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Alguien voló y fue libre...escribiendo

Honor y reconocimiento

En esas dos palabras podríamos resumir la finalidad de la tan famosa ley de la memoria histórica, que estos días se esta debatiendo y cumpliendo sus últimos tramites parlamentarios en las comisiones del congreso de los diputados.

Esta ley va a establecer nuevos derechos y nuevas medidas de reconocimiento y reparación para aquellas personas que fueron victimas de la guerra civil y de la larga noche franquista.

 

Es una ley que habla de todas las victimas y con ellas, sus familias y quizás, en todas las victimas esta una de las claves. Y es que se insiste especialmente en aquellas que hasta ahora no estuvieron suficientemente reconocidas. Lo cual no quiere decir que no estén todas las victimas.

 

No es un proyecto legislativo que rompa con el clima de la transición y del consenso, sino que por el contrario va a completar (o a dar pasos hacia delante) la tarea que en su día empezó el proceso de transición hacia la democracia.

 

Porque desde mi punto de vista, la transición, pese a su aparente clima de consenso (no fue tal si tenemos en cuenta las muertes y el miedo que muchos vivían durante la transición, me remito a los asesinatos de Atocha o al Golpe de estado del 23 de febrero de 1981), tenía una tarea pendiente con millones de Españoles que tenían que perdonar el sufrimiento y la falta de libertad, para que el régimen democrático llegase a este país.

Estos españoles fueron los que realmente cedieron. Aquellos que pese a luchar durante más de 40 años por la libertad y la democracia, tenían que ver como los cargos franquistas no eran procesados y las calles de sus ciudades libres estaban repletas de estatuas y símbolos del régimen.

 

Tampoco es un proyecto que pretende dinamitar el espíritu de reconciliación, y mucho menos arrinconar al PP. Otra cosa es que el PP en algunos aspectos parece arrinconarse solo.

Es una ley pactada y consensuada con las fuerzas políticas que precisamente realizaron la transición y con alguna fuerza política nueva. En total hay aportaciones en el texto de al menos, siete fuerzas políticas.

Los que no participaron en la transición: PP y ERC se han unido en una pinza cuanto menos peculiar.

 

Pues bien es una tarea de salud democrática reconocer a estos miles de españoles, el estado democrático se lo debe.Es necesario el  reconocimiento político (única forma que se puede hacer desde el órgano legislativo) a aquellos que fueron canal de comunicación de ideas democráticas y que defendieron a pesar de la represión, torturas, barbaries y muerte. Estos no fueron los que se cambiaron de barco cuando, en el ocaso franquista y con la sociedad pidiendo a gritos democracia, el barco ya se hundía. (O mejor dicho, cuando el caudillo fallecía)

  

¿Qué les molesta señores del PP? ¿Que pueden perder porque se les reconozca, se les reintegre el honor a los soldados de la libertad? ¿Qué es lo que rechazan de esta ley?

 

Uno de los principales puntos es la condena del franquismo.

 

El propio PP esta divido en este tema. Unos lo condenan y lo llaman dictadura. Otros no. Y para muestra un botón; Mayor Oreja nos aclaró el otro día a todos los españoles que muchas familias vivieron ese periodo con normalidad y habla incluso de placidez (seguramente él y los suyos).

Pues bien, muchos estudiantes no vivieron así, ni los obreros de Ferrol o de Vitoria que cayeron en la lucha por las libertades.

Frente a esto hay que decir que el franquismo fue una dictadura.

Muchos analistas creen que el PP tiene miedo de perder cientos de votos de un franquismo sociológico que afortunadamente empieza a ser ya residual en la sociedad española.

 

Hay una gran verdad en todo este asunto: el franquismo fue una dictadura en sentido fuerte.

Empezó con el fusilamiento de los jóvenes socialistas. Se habla de las 13 rosas, pero ese mismo día de agosto de 1939, mueren fusiladas  42 personas de las Juventudes Socialistas Unificadas. Si, 42 jóvenes.

Julia Conesa, una de las 13 rosas, dijo momentos antes de morir. “que mi nombre no se borre de la historia”.

Con esta ley se va a reconocer a todas aquellas personas anónimas como ella.

 

En cuanto al periodo de después de la guerra civil, después de llegar la paz( que no fue tal puesto que lo que vino no fue paz, sino victoria) el franquismo siguió matando incluso 25 años después con el caso Julián Grimau y murió matando(fusilamientos de septiembre de 1975).

 

Esta condena, por tanto, es necesaria. Y ningún partido democrático debería tener ningún problema en así reconocerlo.

Según Juan Costa, coordinador del programa electoral del PP, no hay ningún partido democrático que no condene los alzamientos contra órdenes o gobiernos legítimos, que no condene la dictadura y la violencia ejercidas desde el estado.

 

Esta ley va a reconocer derechos y medidas, pero lo hace a la luz y en base a los valores y principios democráticos consagrados en la Constitución Española. Pero sobretodo, asumiendo la proposición de ley, aprobada por unanimidad en la Comisión Constitucional del Congreso de los diputados, en noviembre del 2002 y que decía así:

 

“el deber de nuestra sociedad democrática de procede al reconocimiento moral de todos los hombres y mujeres que fueron victimas de la Guerra Civil Española, así como de quienes padecieron mas tarde la represión de la dictadura franquista”.

 

También va en la línea del informe de la asamblea parlamentaria del consejo de Europa en el que se denunciaron las graves violaciones de Derechos Humanos cometidas en España entre los años 1939 y 1975.

 

Algunas medidas concretas de esta ley son:

  • Proclama el carácter injusto de todas las condenas y expresiones de violencia personal producidas por motivos políticos e ideológicos.
  • Declara la ilegitimidad de los tribunales y las condenas impuestas en ese periodo por motivos ideológicos o de creencias religiosas.
  • Subraya la carencia actual de vigencia jurídica de aquellas resoluciones contrarias a los derechos humanos.
  • Contribuye a la rehabilitación moral de quienes sufrieron injustas sanciones.
  • Establece el reconocimiento de mejoras de derechos sociales.
  • Las administraciones publicas deberán facilitar a los interesados que lo soliciten las tareas de localización de desaparecidos
  • Establece medidas para que los símbolos públicos sean ocasión de encuentro y no de enfrentamiento y agravio.
  • Reconocimiento a las Brigadas Internacionales.
 

Como diría Antonio Machado: “en mis venas hay gotas de sangre jacobina, pero mi verso brota de manantial sereno”

De este manantial sereno de la paz y de la constitución creo es donde se enmarca este proyecto.

   

“la semilla que entregáramos a la conciencia no podrá ser sesgada definitivamente”

                                                           Salvador Allende Goddens.
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30 comentarios

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Eduardo Cariñena -

hombre zaba!

en primer lugar me gustaria que me explicarais, roque y tu, eso de que el voto en blanco en el sistema electoral actual va para el partido mayoritario. En 4 años de carrera que llevo, siempre me han tirado atras ese "cliche" de la socidesda española acerca del sistema electoral.

y no se roquito, yo creo que tu tambien has participado en los mismos procesos electorales que yo y sabes que el voto en blanco figura como voto en blanco enj los escrutinios y no se le asigna al partido con mayor numero de votos.
otra cosa seria si vuestra argumentacioón girase en torno a que favorece a los votos mayoritarios en eleccion con designacion de escaños de manera proporcional mediante porcentajke, en sistemas mayoritarios o mediante formulas corregidas(en ese caso si que beneficiaria de forma indirecta).
pero el sistema electoral español no es asi.
(podemos debatrir tmb de sistemas de partidos y de sistemas electorales, q se que a roquito le intersa mucho ese tema y yo ahora mismo estoy inmerso en un trabajo comparativo de sistemas de partidos de chile y peru. y tengo clarisimo que es mucho mejor el de aqui que el de ahi.

cambiando de tercio. entiendo tu postura zaba, pero no la comparto. Para eso esta la politicoa.
el clima de crispacion que se vive en españa es unica y exclusivamente culpa de los partidos politicos y de sus discursos. y esa crispación se transmite a la gente politizada, no a la despolitizada(q es mayoritaria)

Por otra parte sigue pareciendome bien que los hijos de desaparecidos cobren ayudas estatales(creo que son 185.000 e.) y sobretodo que tengan la capacidad de poder encontrar a sus padres o abuelos mediante los medios dados por el estado.

En cuanto a exiliados me parece una gran idea que a los hijos de exiliados(ya muertos) que viven fuera de españa reciban automaticamente la nacionalidad(tmb pasa con las brigadas internacionales)



bueno creo que este debate esta trillado yya, que os ha parecido lo de argentina, que os parece que haga oun artioculo para debatirlo.

yo osresumo ya mi vision: cristina es lo menos malo.
OS VEO ESTA NOCHE?

Roque F. Adrada -

Estimado amigo Carlos ( mas conocido como Zaba) un placer es para mi que hayas entrado en el debate, una lastima no hubieras entrado antes debido a que tu alto nivel de conociemientos, bien nos hubieran dado para la reflexion a mas de uno de los que escribimos aquí.


Has escrito unos argumentos objetivos e imparciales , pero hay algun aspecto que no comparto. Los analizare uno por uno.

. La II República, y más en concreto su Constitución es en parte el único modelo de neustro propio Estado al que puede parecerse la actual. Por lo tanto por supuesto que es un régimen democrático. A ESTE RESPECTO, NO ESTOY DE ACUERDO CONTIGO, LA MAYOR PARTE DE LAS ANTIGUAS COLONIAS PORTUGUESAS AFRICANAS, ES DECIR MOZAMBIQUE , ANGOLA, CABO VERDE, GUINEA BISSAU Y SÃO TOME E PRINCIPE, HAN HECHO UM COPIA Y PEGA DE LA CONSTITUCION PORTUGUESA, PARA DAR DE CARA AL EXTERIOR UN ESPEJO DEMOCRATICO, SIENDO REALMENTE DICTADURAS COM LE SENTIDO GLOBAL DE LA PALABRA. DE TAL MODO QUE EN ALGUNOS AMBITOS JURIDICOS SE HABLA DE DERECHOS AFRICANOS Y NO DE DERECHOS DE LOS AFRICANOS.


La transición fue un milagro político, y ahí no puedo por menos que enaltecer la figura y el papel jugado tanto por Adolfo Suárez como por Juan Carlos I. (Me encantaría que se llevaran a cabo los debates propuestos por Edu, sobre lo que es el Estado de las Autonomías, y la autodefinición de Roque como liberal-demócrata (o algo así, no?) POR MI TAMBIEN SERIA UM AUTENTICO PLACER. ZABA , ES LIBERAL-REFORMISTA.


Hace mucho que ejerzo mi derecho al voto en blanco aunque sepa que beneficio a la mayoría por el sistema electoral español. Pero hasta que no vea motivos de raciocinio distintos no cambiaré. Mietras se demagogie el derecho, mientras se politicen cuestiones apoíticas sino humanas o alejadas de ese circo, mientras se acabe con el anacronismo que aún nos hace recordar el infierno de la guerra civil...) SI QUIERES MANIFESTAR TU QUEJA , MEJOR VOTA NULO, YA QUE COM EL VOTO EM BLANCO NO SOLO DAS EL VOTO AL PARTIDO GANADOR , SINO QUE ADEMAS CADA VOTO EQUIVALE A UN PORCENTAGE ECONOMICO, ASI EL VOTO EN BLANCO CUALIFICATIVAMENTE Y CUANTITATIVAMENTE VA PARA EL PARTIDO GANADOR.



El Franquismo" fue una auténtica DICTADURA. Fue Ilegítimo, y se alejó en todo caso (si alguien rpetende justificar el levantamiento) de la causa de éste (sino me remito a los asesinatos de los generales Sanjurjo y Mola que condensaron el poder en Franco.)Fueron treinta años de infierno, donde España como toda su hitoria perdió oportunidades históricas. (Y demos gracias que, al margen de la División Azul, no entramos en la II Guerra Mundial, de auténtico milagro.) Sin Plan Marshall sólo nos ayudó ser un país satélite en la lucha contra el comunismo por parte de EE.UU. en la "Guerra Fría." En este periodo se comentieron socialmente auténticas atrocidades, como en toda dictadura (me da igual el color, EN TODAS.)

NO COMPARTO LO DE LOS ASESINATOS, EL GENERAL SANJURJO IBA A SER EL GENERAL DESTINADO A ”ACAUDILLAR ESPAÑA” ASI SE PLANTEO CUANDO SE IDO LA SUBLEVACION .. POR ELLO NO ENCUENTRO UMA EXPLICACION A QUE ESSE ACCIDENTE DE AVION QUE ACABO COM SU VIDA, FUERA UN ASESINATO. CUANDO HABLAS DE INFIERNO TENDRIAMOS QUE TENER ENCUENTA QUE EL BOOM DEL TURISMO EM ESPAÑA SE DIO COM EL FRANQUISMO, POR ELLO CREO QUE POR LO MENOS AL FINAL DEL FRANQUISMO, NO PODEMOS HABLAR DE INFIERNO.

Um buen tema para cambiar, podriamos hablar de la posible modificacion del acceso a la carrera judicial, ¿ Que os parece...? A ver si tengo tiempo y me pongo a pensar....



"Un hombre inteligente es aquel que sabe ser tan inteligente como para contratar gente más inteligente que él”

John F. Kennedy -- desde luego si tengo que rodearme de un grupo de analistas politicos seriais la gente de este foro.


"No te preguntes qué puede hacer tu país por ti, pregúntate que puedes hacer tú por tu país."

John F. Kennedy







Carlos Ara -

No pensaba mojarme en este tema que considero que se ha politizado, pero visto el número de comentarios, réplicas y contrarréplicas desde todos los colores políticos, y además del repaso dado a la historia más reciente del Estado español, no puedo evitarlo.
Parafraseando a Denzel Washington en "Marea Roja",(ya nadie podrá dudar de la imparcialidad o no de la fuente), el mayor riesgo de una guerra, las indemnizaciones fruto de ella, traen causa en la misma guerra, difícilmente se pueden hayar culpables y no culpables por definicón.

No quiero hablar de historia ya que creo que entre las firmas hay gente que podría darme mil vueltas, pero en mi modesta opinión hay una serie de hecho constatados.

1. La II República, y más en concreto su Constitución es en parte el único modelo de neustro propio Estado al que puede parecerse la actual. Por lo tanto por supuesto que es un régimen democrático.

2. La crispación social en esta misma etapa asiismo está fuera de toda duda. Se trata de un período de idas y venidas, ya que se radicalizan los Gobiernos, y pese a la calidad intelectual de distintos personajes, la corrupción y el descrédito cobran asimismo protagonismo. (Caso del estraperlo.)Por lo tanto radicalización en los Gobiernos en uno y otro sentido durante este periodo, y como consecuencia creciente crispación social ejemplificada en los asesinatos del año 1936 en ambos bandos.

Hasta ahí lo que creo tener como base de la II República. No entro en los acontecimientos de 1936. Ahora bien, lo que no tengo dudas, es que en ambos bandos se hicieron barbaridades.

"El Franquismo" fue una auténtica DICTADURA. Fue Ilegítimo, y se alejó en todo caso (si alguien rpetende justificar el levantamiento) de la causa de éste (sino me remito a los asesinatos de los generales Sanjurjo y Mola que condensaron el poder en Franco.)Fueron treinta años de infierno, donde España como toda su hitoria perdió oportunidades históricas. (Y demos gracias que, al margen de la División Azul, no entramos en la II Guerra Mundial, de auténtico milagro.) Sin Plan Marshall sólo nos ayudó ser un país satélite en la lucha contra el comunismo por parte de EE.UU. en la "Guerra Fría." En este periodo se comentieron socialmente auténticas atrocidades, como en toda dictadura (me da igual el color, EN TODAS.)

La transición fue un milagro político, y ahí no puedo por menos que enaltecer la figura y el papel jugado tanto por Adolfo Suárez como por Juan Carlos I. (Me encantaría que se llevaran a cabo los debates propuestos por Edu, sobre lo que es el Estado de las Autonomías, y la autodefinición de Roque como liberal-demócrata (o algo así, no?)

Bueno, he dicho que no quería meterme en Historia, y lo he hecho, he dicho que no quería opinar políticamente, y creo que también he caído.

Por lo tanto, centrándome en mi idea inicial. Yo sólo digo, realmente nuestra generación (y casi la de nuestros padres) debería seguir hablando de rojos y nacionales?) este anacronismo creo que hace un daño irreparable, porque si algo debemos recordar de la Guerra Civil, es ella en sí mimas, el hablar de clima prebélico me asusta. Y me aussta sobre todo cuando mi hermano de 15 años me habla de ser facha o rojo, de ser nacional como Rajoy o rojo como Zapatero. realmente no se acuerda nadie que salvo legislación social el debate izquierda-derecha está obsoleto?. Que lo que realmente incumbe a nuestras familias es la variación de tipos, (en concreto Euribor) y eso está en Europa?. Nadie piensa de evrdad que el uténtico debate es vertical (mayor o menor descentralización)y no horizontal?. Nadie piensa que la Guerra de Iraq no es ser de izquierdas ni de derechas? Porque politizamos todo cuando realmente las medidas políticas que realmente nos importan no son comentadas? (Véase la nueva Directiva sobre Inversión en cartera, la Ley social de equiparación de número de hombres y mujeres en los órganos de administración...)

Mi madre decía el otro día; "¿de verdad se creen que ahora van a poder indemnizar a mi familia por el daño causado durante 30 años? El hecho de que mi padre (médico que le tocó ser oficial del bando republicano por estar donde estaba, que fue condenado a muerte, que se truncó su carrera como único médico con conocimiento sobre el cáncer de esófago, que luego se le ofreció la dirección de un importante hospital y que se negó ya que el perdón era a cambio de alabar a franco en público e ir a misa una vez por semana, que se tuvo que volver a exiliar por eso, y que luego condenó que se mostrara a franco moribundo por la falta de humanidad de las imágenes) se tuviera que exiliar y nos dejara a mi madre y a mí en precaria situación en todos los sentidos, se creen que ahora lo van a conseguir?"(el dinero de la república fue declarado nulo cuando las familas que se encontraron por casualidad en ese bando tuvieron que vender sus propiedades para poder comer.)

Una cosa es que se condene el franquismo (Ya va siendo hora señores líderes del PP,que ya no quedan fransquistas vivos!!!, y los pocos tampoco perderán tanto votos!!!)

Hace mucho que ejerzo mi derecho al voto en blanco aunque sepa que beneficio a la mayoría por el sistema electoral español. Pero hasta que no vea motivos de raciocinio distintos no cambiaré. Mietras se demagogie el derecho, mientras se politicen cuestiones apoíticas sino humanas o alejadas de ese circo, mientras se acabe con el anacronismo que aún nos hace recordar el infierno de la guerra civil...)

fatal una memoria histórica, claro que sí, falta que se condene al franquismo de forma global y sin parches (en Alemania no se ve nada Nazi). Pero de ahí a pretender a indemnizar lo indemnizable, mientras en Roma paralelamente se beatifica a los religiosos asesinados por el otro bando...

Por favor, en el año 2007 seguimos englobándonos en dos bandos de verdad? Los que miran a Roma y los que miran a las Cortes??

Condena de la falta de consenso que nos llevo a la Guerra Civil, reconocimiento de todas las víctimas a manos del horror de los hombres de ambos bandos, condena del franquismo, reconocimientos del honor y orgullo de todos los que sufrieron a manos de éste...

Pero vale ya de hablar en términos de anacromismo por favor.

pd: si alguien estuviera interesado, pongo a mi disposición un power point sobre un elenco de ideas que he nombrado aquí con mucho desorden, porque me iba cabrendo según escribía...

Roque F. Adrada -

Carlos en primer lugar dejar claro que no acepto tus disculpas, puesto que en ningun momento me vi afectado por tu "beligerancia" , como mucho me vi acojonado cada vez que leia que habias vuelt a escribir , pensaba "¿ que habra escrito este tio?...." Como dijo Jose , una autentica enciclipedia andante.



Hombre Sr Don Adrian Zuñiga UN PLACER VERTE por este debate, lastima que hayas llegado con un ligero retrado, pero sin dudas un comentario muy bueno. Muy moderado, eso me ha llamado la atencion, parece que la edad nos va haciendo mas conscientes de la realidad que nos rodea.


"Lo que importa son los Españoles, no que es España", toda la razon del mundo

Y tenemos que seguir trabajo por los Españoles, hoy somos la 8 potencia economica mundial, pero mañana tenemos que ser la primera.



A modo de anecdota y aporvechando que habals de Portugal, el año pasado hubo unas votacion en el pais vecino de quien habia sido el mejor portugues de la historia, gano por amplia mayoria............ Antonio de Oliveira SALAZAR.

«Vós pensais nos vossos filhos, eu penso nos filhos de todos vós».

"Vosotros pensais en vuestros hijos, yo pienso en los hijos de todos vosotros"

Adrián Zúñiga -

Bueno, bueno, bueno, vaya eruditos, no se que narices hago metiendome en un debate con un abogado, dos politologos y un historiador, ufff.

Siento entrar tan tarde en el ajo pero hasta hoy no sabia de la existencia del debate y también siento decir que los últimos comentarios los he omitido ya que mi vista se empieza a cansar y habéis escrito largo y tendido. También quiero felicitar a Roque por lidiar con esta panda de rojos descerebrados, vaya narices le has echado (no es coña, mi mas sincera enhorabuena)

Dicho esto empiezo:
Estoy medianamente a favor de una ley que reconozca a todas las víctimas , tanto las de un lado como las del otro, pero de lo que si que estoy a favor es de que no nos olvidemos del pasado y de que lo sigamos recordando, me parece muy sano que en la política actual se este valorando la historia mas reciente de España y que ademas haya jóvenes como nosotros que nos interesemos y perdamos el tiempo comentandolo. Creo que esto, aunque muy sano se queda corto y que tendríamos que ser mucho más revisionistas y muchísimo más críticos y objetivos con nuestro pasado, este es el único camino que existe para que ese rencorcillo que nos queda a muchos, si no a todos, se vaya diluyendo de una vez por todas.

Cambiando de tercio a otro de los temas que mas interesante me ha parecido, la definición de España, arrea, si hasta que no se a comentado jamas me lo había planteado, será que soy mal español, y eso que por mis venas corre sangre noble.
Para mi España no es nada, solo un pedazo de tierra que para el caso es exactamente igual o muy parecida a Portugal, Francia, Italia, etc. Lo que si que tiene cierta relevancia para mi son los españoles, su ley, su cultura, su historia, sus idiomas, su pluralidad, sus diferentes puntos de vista, sus costumbres, sus ideas, sus mujeres, sus comidas, y un largo etc. Y cuando para mi España significa los españoles y todo lo demás me siento orgulloso de muchas cosas pero sobretodo de nuestra historia y de nuestros antepasados remontandonos hasta los numantinos sin olvidarnos de Al´Andalus ni de nada de lo que a acontecido, de nada, que yo creo que es de lo que más pecamos los que se sienten muy españoles que se olvidan que ser español significa muchas cosas.

Bueno creo que de momento esto es más que suficiente.

Un abrazo a Eduardo, José y Roque mis queridos compañeros de Cía y un encantado de conocerte para Carlos.

Adrián Zúñiga Antón

Carlos -

BUENO CREO QUE ESTE DEBATE YA LO HEMOS ESTRUJADO DEMASIADO Y PESE A QUE PIENSO QUE SE HA DESVIADO BASTANTE DEL VERDADERO TEMA QUE PROPONIA EDUARDO EN SU ARTÍCULO CREO QUE SIEMPRE ES POSITIVO HABLAR DE HISTORIA SEA CUAL SEA LA CAUSA. POR MI PARTE QUERÍA PEDIR DISCULPAS PÚBLICAS A ROQUE PORQUE CREO QUE EN MI ÚLTIMA INTERVENCIÓN SI FUÍ EXCESIVAMENTE AGRESIVO Y PERSONALICE EN ÉL MI BELIGERANCIA CONTRA UN DETERMINADO TIPO DE PROPAGANDA (CON LA QUE POR SUPUESTO SEGUIRÉ SIENDO BELIGERANTE). ASÍ PUES, DISCULPAS ROQUE SI EN ALGÚN MOMENTO MIS COMENTARIOS HAN PODIDO SALTAR DEL PLANO DIALÉCTICO AL PERSONAL PORQUE ANTES QUE LAS IDEAS ESTÁN EL RESPETO Y LA EDUCACIÓN.
PARA MI ES UN PLACER ESCRIBIR EN UN FORO CUYOS PARTICIPANTES TIENEN UN NIVEL TAN ALTO DE CONOCIMIENTOS (GRACIAS JAVI POR PERMITIRME INCLUSO PUBLICAR MUS PROPIOS ARTÍCULOS EN ÉL) ASÍ QUE SOLO QUEDA ESPERAR QUE LA ACTUALIDAD NOS BRINDE OTRO TEMA IGUAL DE POLÉMICO PARA PONER EN ALTO LAS PLUMAS (EN ESTE CASO LOS TECLADOS JAJAJA) Y LANZARNOS A UNA NUEVA "BATALLA" DIALÉCTICA.
POR MI PARTE SIENTO NO PODER ESCRIBIR MÁS ARTÍCULOS EN MI SECCIÓN PERO ESPERO PUBLICAR UNO QUE LLEVO EN MENTE EN BREVE.
UN SALUDO Y GRACIAS A TODOS.

José D. Valero Cabrejas -

Vale, veo que no estamos finos con lo de pillar mis sutiles coñas... De acuerdo, es cortesía ¡gañan!... jajajajaja

Por cierto, Camilo Cienfuegos esta bien... bien muerto (por desgracia). Pero bueno, casi hay que tomarse con humor (irónico) su muerte si investigamos un poco...

No se si esto que voy a hacer es muy correcto, pero para todos aquellos que quieran profundizar en temas de política (con el permiso de Javi, sino simplemente borra el comentario), os dejo la dirección de mi blog: nirusianialemania.blogspot.com

Un saludo para el "baluarte del idealismo rústico español" (jajajaja). Otro para Carlos, que casi podríamos considerarlo una biblioteca andante (algo que le honra). Y otro para Eduardo, que digo yo que no me resultará difícil de darselo: viviendo con él...

"La potencia intelectual de un hombre se mide por la dosis de humor que es capaz de utilizar"
-Friedrich Nietzsche-

Roque F. Adrada -

Antes de empezar, decir que mas que una nueva refutacion de vuestras reargumentaciones, voy a dejar claro algunos puntos y breves explicación, .

considero que las opiniones de cada uno de nosotros han quedado mas que claras.

EDU;

SE ME HA OLVIDADO DECIRTE LA HISTORIA DEL PP

A MI LO QUE DIGA AZNAR A ESTE RESPECTO O QUIEN SEA ME TRAE SIN CUIDADO, LA REALIDAD ES LA SIGUIENTE,

ALLI POR 1977 DOS PERSONAS SE REUNEN CON JOSE MARIA DE AREILZA POR AQUEL ENTONCES MINITRO DE EXTERIORES EN EL PRIMER GOBIERMO DE LA MONARQUIA, ESOS HOMBRES LE HABLAN DE UNAS IDEAS Y DE LA FORMACION DE UN PARTIDO QUE LLEVARA POR NOMBRE EL PP, A AREILZA LE PARECE UNA LINEA IDEOLOGICA MUY PARECIDA A LA SUYA Y ESTOS LE DICEN QUE CARECEN DE UN LIDER CARISMATICO….. CON LAS PRIMERAS ELECCIONES DEMOCRATICAS EL PP SE PRESENTA , COMO CABEZA Y FUNDADOR APARECE JOSE MARIA DE AREILZA. AREILZA Y SUAREZ TIENE SUS DESAVENIENCIAS Y ESTE (AREILZA) NO SE PRESENTA COMO LIDER DEL PP, EL PP ENTONCES FORMARA PARTE DE LA UCD, LA UCD NO FUE OTRA COSA QUE LA UNION DE VARIOS PARTIDOS , CON LA ESCISION DE UCD LA PARTE QUE FORMABA EL PP SE AGRUPA ENTORNO A AP, ES ENTONCES CUANDO AP SE REFUNDA Y SE HACE DENOMINAR PP.

Es una ley que habla de todas las victimas y con ellas, sus familias y quizás, en todas las victimas esta una de las claves. Y es que se insiste especialmente en aquellas que hasta ahora no estuvieron suficientemente reconocidas. Lo cual no quiere decir que no estén todas las victimas."
Tan solo hace hincapié en aquellas victimas que ni durante el franquismo, ni durante la democracia han sido reconocidas institucionalmente.
Creo que todas se merecen un reconocimiento. Y unas ya lo han tenido durante los 40 años de dictadura. Esto no quita para que lo sigan teniendo.
Sobretodo son importantes aquellas de después de la guerra.(porque al fin y al cabo, la guerra es la guerra y en toda guerra hay victimas). Aunque las del lado nacional, insisto, han sido reconocidas desde el 1 de abril de 1939. SE REMITO A LO QUE DIJE ANTES, NADA MAS Y NADA MENOS QUE 20 LEYES 20!!!! SE HAN DICTADO YA DANDO DERECHOS A AQUELLAS PERSONAS DEL BANDO REPUBLICANO QUE SUFRIERON DURANTE EL FRANQUSMO 20!!!!, SI AHORA SE HACE UN NUEVO RECONOCIMIENTO INSTITUCIONAL DE ACUERDO PERO QUE TAMBIEN SE TENGA ENCUENTA A LOS ASESINADOS POR LA REPUBLICA A TODOS Y CADA UNO DE ELLOS. NO SOLO A LOS DEL BANDO REPUBLICANO. CON ESTO TAMBIEN TE CONTESTO CARLOS POR LA IMPORTANCIA QUE DOY A LAS CHEKAS DONDE SE TORTURO BRUTALMENTE A TANTAS PERSONAS.

5º No me hagas mucho caso, pero creo que la SS existía antes del franquismo (ya había una serie de derechos y prestaciones, y creo que se remontan a Antonio Maura) con otro nombre y en otra forma. También te diré que la mayor parte de los derechos sociales y sobretodo laborales actuales, los desarrollo aquel presidente que tu crees que mejor que no hubiese sido español.ANTE ESTO TW DIRE QUE EL MAYOR DERECHO SOCIAL ES LA SEGURIDAD SOCIAL , CREADA POR FRANCO EM 1955, DEL MISMO MODO QUE SABRAS QUE EL DERECHOS LABORAL SE DESARROLA ENTORNO A LOS CONVENIOS Y QUE LA LEY ESTATAL ES UM CONJUNTO DE MINIMOS.

6º en cuanto a los procesos de reforma constitucional yo también los he estudiado. Pero aun así te diré que siempre será el pueblo el que decida finalmente (ya sea mediante cortes constituyentes o mediante el referéndum) acerca de una Constitución. Desde que se extendió la doctrina liberal por toda Europa, el pueblo es el único soberano legítimo, y afortunadamente, siempre será el que tenga la última palabra, no las instituciones.
Una constitución no se crea de forma a o b porque los partidos propiamente como aparatos quieran, sino que son canalizaciones de la opinión publica. EM EL PRIMER PUNTO DE ACUERDO LA CIUDADANIA TIENE QUE RATIFICARLO, DESDE QUE SE EXTENDIO LA DOCTRINA LIBERAL EL PUEBLO NO ES EL SOBERANO, SINO EL INDIVIDUO, LAS CONSTITUCIONES SE CREAN POR LOS PARTIDOS NO POR LAS PERSONAS LAS PERSONAS SOLO VOTAN SI O NO NADA MAS , DEL MISMO MODO LOS PARTIDOS NO SON CANALIZACIONES DE LA VOZ PUBLICA, SINO QUE SON, Y CITO TEXTUALMENTE A LA CONSTITUCION ESPAÑOLA, EXPRESION DE LA VOLUNTAD POPULAR ( CLARAMENTE UN ARTICULO PARTITOCRATICO).




JOSE.

LO QUE TU LLAMAS LAMIDA DE CULO , QUE TE PARECE SI DECIMOS, CORTESIA? HAY QUE CUIDAR ESSE VOCABULARIO, POR CIERTO QUE TAL VA CAMILO CIEN FUEGOS??

no podemos olvidar nunca lo que pasó, si no es posible que caigamos en los mismos errores, y la mejor forma de no olvidar es leyendo (desde César Vidal hasta Ian Gibson). COMPLETAMENTE DEACUERDO HAY QUE RECORDAR, PARA QUE NUNCA VUELVA A OCURRIR Y APRENDER DE NUESTROS ERROES.

EN CUANTO A LA CITE DE ARISTOELES, ME HÁ ENCANTADO



CARLOS


SIN EMBARGO, COMO VEO QUE PARA TI EL ELEMENTO QUE OTORGA A UN HISTORIADOR CREDIBILIDAD ES QUE NO SEA ESPAÑOL (Y QUE PONGA A LOS ROJOS A PARIR, VAMOS A RECONOCERLO TODO...) mas que credibilidad creo que lê da, un aspecto mas objetivo,

RESPECTO A ESTA FRASE TUYA QUIERO HACER ALGUNOS COMENTARIOS TAMBIÉN "JUSTAMENTE TU PARTIDO EL PSOE TOMO UNA DIRECCION ERRONEA TAL COMO DIJO CARLOS, ALINEANDOSE HACIA UNA DIRECCION RADICAL Y DEPENDIENTE DE LA URSS, PRIETO FUE ACORRALADO Y TRAS ELLO LARGO CABALLERO ERA VITOREADO, EL LENIN ESPAÑOL”!!!" LO QUE YO HE DICHO ES QUE SE EQUIVOCÓ GRAVEMENTE LEVANTANDO A LOS MINEROS ASTURIANOS EN OCTUBRE DEL 34 LO DE QUE SE ALINEO CON LA URSS LO DICES TU PORQUE TE SALE DE AHÍ, BUENO TU Y LOS TERTULIANOS DE LA COPE (Y PAYNE SI, PAYNE TB LO DICE, AUNQUE LO DICE AHORA PORQUE CUANDO ERA REALMENTE IMPORTANTE DENTRO DEL MUNDO ACADÉMICO NO DECÍA NI PIO DE ESTAS COSAS PERO OYE EN SU DERECHO ESTA DESDE LUEGO).
Buena correccion, es cierto tuve um error de redaccion, .... porcierto rara vez escucho la cope.



Al debate lê hemos sacado mucho pero mucho jugo, me alegra llegar a casa , cenar o venir de la universidad y tener que refutarosnada mas y nada menos que a , un historiador y dos futuros politologos.




“Como fuerza social, un individuo con una idea vale por noventa y nueve con un solo interes”
. John Stuart Mill

“La democracia es el peor de los sistemas, com excepcion de todos los demas”
Winston Churchull

CARLOS -

BUENO, BUENO, PARECE QUE LA COSA VA ACLARÁNDOSE UN POCO...
ME ALEGRA MUCHO QUE COMIENCES A CITAR A PROFESIONALES DE ESTO ROQUE, AUNQUE DE LOS TRES AUTORES QUE CITAS TODAVÍA INCLUYES A OTRO GRAN DEMÓCRATA DE ESTE PAÍS EL GRAN JOSÉ MARÍA GIRONELLA (YA ME EXTRAÑABA QUE NO LO HUBIERAS CITADO ANTES...) ESTE CABALLERO SE FUE A FRANCIA CUANDO EMPEZÓ LA GUERRA CIVIL PERO COMO VIO QUE LA COSA NO PINTABA BIEN DECIDIÓ VOLVER Y HACER MÉRITOS PARA QUE NO SE ENFADARAN MUCHO CON ÉL ASÍ QUE SE ALISTÓ EN EL EJÉRCITO FRANQUISTA Y BUENO... IMAGINAROS EL RESTO. EL LIBRO QUE CITAS, COMO BIEN SABRÁS, ES PARTE DE UNA TRILOGÍA EN LA QUE ADEMAS DE "LOS CIPRES CREEN EN DIOS" (1953) TAMBIÉN ESTÁN "UN MILLÓN DE MUERTOS" (1961) Y "HA ESTALLADO LA PAZ" (1966) EN EL SEGUNDO HABLA SOBRE EL GRAN MITO DEL FRANQUISMO SOBRE EL MILLON DE MUERTOS PROVOCADO POR LOS REPÚBLICANOS Y EN EL TERCERO SOBRE LA PAZ, Y EL DESARROLLO ECONÓMICO QUE ESTA GENERÓ, QUE TODOS LOS ESPAÑOLES LE DEBÍAN A FRANCO. UN EJEMPLO DE SOLVENCIA INTELECTUAL (COMO VES ROQUE YO LEO TODO LO QUE SE REFIERE A ESTA EPOCA TU, AL MENOS DE MOMENTO, SOLO LO QUE TE INTERESA PARA NO TRASTOCAR MUCHO TUS IDEAS, PERO DESDE LUEGO ESO ES LEGÍTIMO NO TENGO NADA EN CONTRA. RESPECTO A LOS OTROS DOS AUTORES QUE CITAS TENGO QUE DECIR QUE AMBOS FUERON EN SU MOMENTO IMPORTANTES ESTUDIOSOS DE LA GUERRA CIVIL ESPAÑOLA Y DESDE LUEGO NO SÉ DE ESTE TEMA NI UNA MILÉSIMA PARTE DE LO QUE SABEN ELLOS. SIN EMBARGO, COMO ESTOS SI SON BUENOS Y SUS LIBROS MERECEN LA PENA YO LO QUE HE HECHO HA SIDO LEERMELOS PARA CONOCER SUS TESIS. TU POR LO QUE VEO TE QUEDAS EN ENTREVISTAS E IMAGINO QUE CON LOS ENTRECOMILLADOS QUE DE ELLOS HAGAN EN SUS LIBROS CÉSAR VIDAL (ESE GRAN ERUDITO) Y PIO MOA (EL NUEVO DE LA CIERVA DE ESTE PAÍS PERO SIN NI TAN SI QUIERA SER QUÍMICO COMO ERA DE LA CIERVA -NO TIENE NADA QUE VER CON LA HISTORIA PERO AL MENOS TENÍA ALGUNA TITULACIÓN-. ESTE EMPLEO MEJOR SU TIEMPO EN MILITAR EN EL GRAPO RODEADO DE GRANDES INTELECTUALES). PERO BUENO A LO QUE IBA QUE PIERDO EL HILO. COMO VEO QUE TANTO TE GUSTA STANLEY PAYNE IMAGINO QUE HABRÁS LEÍDO EL MÁS FAMOSO E IMPORTANTE DE TODOS SUS LIBROS (¿O NO?) "EL FASCISMO" PUBLICADO EN ALIANZA EDITORIAL EN 1982. EN ESTE LIBRO QUE ES EL QUE LE HACE SALTAR A LA FAMA ENTRE LOS HISPANISTAS ANGLOSAJONES CATALOGA EL REGIMEN DE FRANCO COMO UN FASCISMO DE CORTE TRADICIONAL Y CATÓLICO. DE PAYNE TAMBIÉN PUEDES LEER (SINO LO HAS HECHO YA CON LO QUE TE GUSTA) "EL CATOLICISMO ESPAÑOL" PUBLICADO EN PLANETA EN 1984 O "FALANGE. HISTORIA DEL FASCISMO ESPAÑOL" PUBLICADO EN RUEDO IBERICO EN 1965 (HAY REEDICIÓN EN SARPE EN 1985)O "POLITICS AND THE MILITARY IN MODERN SPAIN" PUBLICADO EN PRENSAS UNIVERSITARIAS DE OXFORD EN 1967 O "LA PRIMERA DEMOCRACIA ESPAÑOLA: LA SEGUNDA REPÚBLICA 1931-1936" PUBLICADO EN PAÍDOS (DE ESTA EDITORIAL NO ESTOY MUY SEGURO PORUQE ESTOY CITANDO DE MEMORIA YA PERDONAREÍS) EN 1995 (ESTE POR CIERTO SEGURO QUE TE GUSTARÍA MUCHO). DE TODOS MODOS Y SIENDO PAYNE UN AUTOR TOTALMENTE ACADEMICO Y RESPETABLE SUS OPINIONES SOBRE LA GUERRA CIVIL HAN DEJADO DE VALER BASTANTE PARA LA HISTORIOGRAFÍA PROFESIONAL DESDE QUE SE DEDICA A APOYAR A PROPAGANDISTAS Y TERTULIANOS DE SEGUNDA Y TERCERA FILA AUNQUE YA DIGO QUE PARA MI ES ALGUIÉN TOTALMENTE RESPETABLE Y CON UN BAJE INTELECTUAL FUERA DE TODA DUDA. SOBRE HUG THOMAS, TAMPOCO NADA QUE DECIR, GRAN HISTORIADOR ESPECIALISTA EN HISTORIA DE AMÉRICA LATINA (¿LO SABIAS?) QUE HA ESCRITO A LO LARGO DE TODA SU CARRERA DOS LIBROS SOBRE LA GUERRA CIVIL ESPAÑOLA "LA GUERRA CIVIL ESPAÑOLA 1936-1939" PUBLICADO EN GRIJALBO EN 1976 Y "THE SPANISH CIVIL WAR" PUBLICADO EN EYRE&SPOTTISWOODE EN 1961.AMBOS COMO PUEDE OBSERVARSE MUY RECIENTES. ADEMAS CREO QUE TE GUSTARÍA LA INTERPRETACIÓN QUE HACE THOMAS DEL NACIMIENTO DE LA II REPÚBLICA ESPAÑOLA. DE TODOS MODOS VUELVO A REPETIR QUE MI MÁS PROFUNDO RESPETO INTELECTUAL PARA AMBOS AUTORES.
SIN EMBARGO, COMO VEO QUE PARA TI EL ELEMENTO QUE OTORGA A UN HISTORIADOR CREDIBILIDAD ES QUE NO SEA ESPAÑOL (Y QUE PONGA A LOS ROJOS A PARIR, VAMOS A RECONOCERLO TODO...)VOY A CITARTE AQUÍ UNOS CUANTOS QUE NO SOLO HAN ESTUDIADO EN UNIVERSIDADES COMO CAMBRIDGE SINO QUE TAMBIÉN DAN CLASES EN UNIVERSIDADES DEL MISMO PRESTIGIO PARA QUE TE LOS LEAS SI TE APETECE Y VEAS LAS COSAS TAN DIFERENTES QUE PIENSAN CON RESPECTO A ESTE TEMA DE LAS TESIS DE PAYNE O THOMAS. PAUL PRESTON, ESTE SI QUE ES EL MEJOR HISPANISTA VIVO QUE EXISTE PARA REPÚBLICA, GUERRA CIVIL Y FRANQUISMO. HA DADO CLASES EN OXFORD Y AHORA ESTA AL FRENTE DE LA CATEDRA PRINCIPE DE ASTURIAS DE LA LONDON SCHOOL OF ECONOMICS (UN PALETO COMO PUEDE COMPROBARSE), HERBERT RUTLEDGE SOUTHWORTH ESTADOUNIDENSE AFINCADO EN FRANCIA QUE DICTÓ CONFERENCIAS EN UNIVERSIDADES COMO LA SORBONA O YALE (UN INUTIL VAMOS), RONALD FRASER DOCTORADO EN HISTORIA POR LA UNIVERSIDAD DE OXFORD (LO PEOR...), DANIEL KOWALSKY PROFESOR EN LA UNIVERSIDAD DE BELFAST (ESTE SEGURO QUE ES DEL IRA), MICHAEL RICHARDS UNIVERSIDAD DE WEST OF ENGLAND (ESTOS INGLESES...), FRANCES LANNON (DOCTORADO EN LA UNIVERSIDAD DE OXFORD, ESTE CURIOSAMENTE ES CURA OSEA QUE IGUAL POR AHI LE DAS MAS CREDIBILIDAD) Y BUENO PODRÍA SEGUIR PERO ME PARECE QUE YA HE DEJADO BASTANTE CLARO LO QUE QUERIA DECIR.

RESPECTO A ESTA FRASE TUYA QUIERO HACER ALGUNOS COMENTARIOS TAMBIÉN "JUSTAMENTE TU PARTIDO EL PSOE TOMO UNA DIRECCION ERRONEA TAL COMO DIJO CARLOS, ALINEANDOSE HACIA UNA DIRECCION RADICAL Y DEPENDIENTE DE LA URSS, PRIETO FUE ACORRALADO Y TRAS ELLO LARGO CABALLERO ERA VITOREADO, EL LENIN ESPAÑOL”!!!" LO QUE YO HE DICHO ES QUE SE EQUIVOCÓ GRAVEMENTE LEVANTANDO A LOS MINEROS ASTURIANOS EN OCTUBRE DEL 34 LO DE QUE SE ALINEO CON LA URSS LO DICES TU PORQUE TE SALE DE AHÍ, BUENO TU Y LOS TERTULIANOS DE LA COPE (Y PAYNE SI, PAYNE TB LO DICE, AUNQUE LO DICE AHORA PORQUE CUANDO ERA REALMENTE IMPORTANTE DENTRO DEL MUNDO ACADÉMICO NO DECÍA NI PIO DE ESTAS COSAS PERO OYE EN SU DERECHO ESTA DESDE LUEGO).
OTRA COSA QUERÍA COMENTAR PORQUE EL TEMA ESTE DE LAS CHEKAS (QUE ES COMO SE ESCRIBE) ME ESTA EMPEZANDO A TOCAR LA MORAL... LAS CHEKAS EFECTIVAMENTE EXISTIERON PERO TIENEN UNA "LIGERA DIFERENCIA DE NADA" CON RESPECTO A LA VIOLENCIA FRANQUISTA. LAS CHEKAS FUERON PUESTAS EN MARCHA AL MARGEN DEL GOBIERNO DE LA REPÚBLICA Y SE UTILIZARON, EN UN PORCENTAJE MUY ELEVADO (COMO MUY BIEN HA APUNTADO JOSE) PARA REPRIMIR AL MOVIMIENTO ANARQUISTA DEL BAJO ARAGÓN. SIN EMBARGO, LA VIOLENCIA FRANQUISTA FUE LEGITIMADA Y ORGANIZADA POR LA JUNTA DE BURGOS. LA DIFERENCIA ES MUY MUY NOTABLE COMO SE PUEDE COMPRENDER YA QUE LA VIOLENCIA EN ZONA REPUBLICANA CESÓ EN EL MISMO MOMENTO QUE EL GOBIERNO DE LA REPÚBLICA PUEDO REORGANIZARSE Y VOLVERSE A HACER CON EL CONTROL DE LOS ORGANOS DE COERCIÓN DEL ESTADO, QUE UNOS CUANTOS MILITARES "MUY DEMÓCRATAS" ELLOS HABÍAN HECHO SALTAR POR LOS AIRES MESES ANTES.
RESPECTO A LAS DEMAS COSAS QUE COMENTAS EN TU ÚLTIMO POST SUSCRIBO LAS CONTRAREPLICAS DE EDU Y JOSE.

"Se tendrá en cuenta que la acción ha de ser en extremo violenta para reducir lo antes posible al enemigo [...] serán encarcelados todos los directivos de los partidos políticos, sociedades o sindicatos no afectos al Movimiento, aplicándoles castigos ejemplares a dichos individuos para estrangular los movimientos de rebeldía o huelgas.

En este trance de la guerra yo ya he decidido la guerra sin cuartel. A los militares que no se hayan sumado a nuestro Movimiento, echarlos y quitarles la paga. A los que han hecho armas contra nosotros, contra el ejército, fusilarlos. Yo veo a mi padre en las filas contrarias y lo fusilo.

Cualquiera que sea abierta o secretamente defensor del Frente Popular, debe ser fusilado [...] Hay que sembrar el terror, dejar sensación de dominio eliminando sin escrúpulos ni vacilación a todos los que no piensen como nosotros."
GENERAL MOLA MARZO DE 1936

"Estamos decididos aplicar la ley con firmeza inexorable : ¡Morón, Utrera, Puente Genil, Castro del Río, id preparando sepulturas! Yo os autorizo a matar como un perro a cualquiera que se atreva a ejercer coacción ante vosotros. Que si lo hiciereis así, quedaréis exentos de toda responsabilidad.

¿Qué haré? Pues imponer un durísimo castigo para callar a esos idiotas congéneres de Azaña. Por ello faculto a todos los ciudadanos a que, cuando se tropiecen a uno de esos sujetos, lo callen de un tiro. O me lo traigan a mí, que yo se lo pegaré.

Nuestros valientes legionarios y regulares han enseñado a los rojos lo que es ser hombre. De paso, también a las mujeres de los rojos, que ahora por fin han conocido a hombres de verdad, y no castrados milicianos. Dar patadas y berrear no las salvará.

Ya conocerán mi sistema: por cada uno de orden que caiga, yo mataré a diez extremistas por lo menos, y a los dirigentes que huyan, no crean que se librarán con ello; les sacaré de debajo de la tierra si hace falta, y si están muertos, los volveré a matar."
QUEIPO DE LLANO AGOSTO 1936

José D. Valero Cabrejas -

En primer lugar agradecerte por la lamida de culo que me has echo como introducción a la contrarreplica. A pesar de no compartir algunos de tus argumentos, igualmente pienso que eres muy inteligente y con buenas dotes para el debate.

Pero ahora, dejando de lado los cariños, vayamos al trapo a lo que en principio será mi última intervención en este debate:

En primer lugar, agradezco todas las correcciones que has hecho a tu contrarreplica ("es de sabios saber cuando uno se equivoca"). Aun así, haré una breve puntualización sobre lo del reconocimiento a las víctimas: creo que tanto tú, como Carlos, como Eduardo, estamos de acuerdo en que se debe hacer un reconocimiento general y sin excepción a las víctimas de la guerra y la posguerra... Por ello es difícil entender tu oposición a la nueva Ley de Memoria Histórica, ya que, a pesar de sus errores (que los tiene), por lo menos es un primer paso a ese reconocimiento ¿no?. Ojalá se reconocieran de una tacada a todas las víctimas con una ley, eso significaría que el aparato legislativo funciona (cosa que no ocurre prácticamente desde que existe el Estado de Derecho). De todas formas, si un bando ha salido mal parado en lo que respecta a reconocimiento ese ha sido el republicano, ya que no tuvo la posibilidad de reconocer a sus víctimas durante los siguientes 40 años; el bando rebelde si tuvo esa oportunidad.
De todas formas, espero sinceramente que, en algún momento, ya no sea necesario la creación de este tipo de leyes, porque eso querrá decir que ya no habrá más víctimas que reconocer.

Por otra parte me referiré a tu argumento de Payne. Como ha dicho Eduardo, G. Payne tenía un discurso, el algunos casos, con una marcada corrupción totalitaria. Yo he tenido la oportunidad de echarle un vistazo a alguno de sus estudios, y le daría aprobado en algunos puntos y suspenso en otros. No niego que sea un buen escritor/historiador, pero dudo mucho que sea objetivo: nadie puede ser objetivo, ni siquiera si eres de otro país desmarcado al conflicto (sino, nunca habrían existido alianzas/pactos entre estados en las guerras).

Por último, decir que, a pesar de las diferencias, tenemos muchos puntos en común. Por lo menos (cosa que valoro mucho) eres de las pocas personas de centro-derecha capaz de admitir que el 18 de julio del 36 fue una sublevación contra el Estado.
Por mi parte, creo que este debate lo hemos desgastado totalmente, y poco más hay que decir más que, únicamente, puntualizaciones a las replicas que cada cual podemos emitir. Quizás sea un buen momento de iniciar un nuevo debate, ya que este ha caído en una especie de limbo de "esto es así/esto no es así" que no nos va a llevar a ninguna parte ni nos va a enriquecer cognoscivamente.
Eso sí, no podemos olvidar nunca lo que pasó, si no es posible que caigamos en los mismos errores, y la mejor forma de no olvidar es leyendo (desde César Vidal hasta Ian Gibson).

Un abrazo para todos, porque todos demostrais una gran valía.

"Cualquiera puede enfadarse, eso es algo muy sencillo. Pero enfadarse con la persona adecuada, en el grado exacto, en el momento oportuno, con el propósito justo y del modo correcto, eso, ciertamente, no resulta tan sencillo"
-Aristóteles-

Eduardo Cariñena. -

Roque me encanta poder debatir así contigo, siempre te lo he dicho y una vez más te lo repito.

Si me permites, voy a replicar brevemente y otra vez de forma esquemática que es muy tarde y creo que en este debate, ya han quedado las posiciones muy claras.

1º En cuanto a lo de santiago carrillo, hay varios historiadores que también le exculpan.

2º lo que si que esta claro es 1 cosa: quienes eran los torturadores de la puerta del sol, de los campos de concentración y de la BPS una vez acabada la guerra. O no?

3º creo que en cuanto a lo del PSOE, ese cisma (subrayo la división) empezó realmente una vez comenzada la guerra civil ( y eso nunca lo he negado) , no anteriormente como tu lo habías expuesto antes.

4lee mi exposición inicial.
"
Es una ley que habla de todas las victimas y con ellas, sus familias y quizás, en todas las victimas esta una de las claves. Y es que se insiste especialmente en aquellas que hasta ahora no estuvieron suficientemente reconocidas. Lo cual no quiere decir que no estén todas las victimas."
Tan solo hace hincapié en aquellas victimas que ni durante el franquismo, ni durante la democracia han sido reconocidas institucionalmente.
Creo que todas se merecen un reconocimiento. Y unas ya lo han tenido durante los 40 años de dictadura. Esto no quita para que lo sigan teniendo.
Sobretodo son importantes aquellas de después de la guerra.(porque al fin y al cabo, la guerra es la guerra y en toda guerra hay victimas). Aunque las del lado nacional, insisto, han sido reconocidas desde el 1 de abril de 1939.

5º No me hagas mucho caso, pero creo que la SS existía antes del franquismo (ya había una serie de derechos y prestaciones, y creo que se remontan a Antonio Maura) con otro nombre y en otra forma. También te diré que la mayor parte de los derechos sociales y sobretodo laborales actuales, los desarrollo aquel presidente que tu crees que mejor que no hubiese sido español.

6º en cuanto a los procesos de reforma constitucional yo también los he estudiado. Pero aun así te diré que siempre será el pueblo el que decida finalmente (ya sea mediante cortes constituyentes o mediante el referéndum) acerca de una Constitución. Desde que se extendió la doctrina liberal por toda Europa, el pueblo es el único soberano legítimo, y afortunadamente, siempre será el que tenga la última palabra, no las instituciones.
Una constitución no se crea de forma a o b porque los partidos propiamente como aparatos quieran, sino que son canalizaciones de la opinión publica.

7º Permíteme no estar de acuerdo con Payne, lo comentare otro rato cuando me documente. De todos modos una amplia parte de mis profesores en la facultad (ya que parece que ensalcemos como argumento nuestros estudios, creo que todo el mundo tiene derecho a opinar y a emitir refutaciones sea cual sea su grado de estudios e implicación política) apunta que el propio G Payne como persona era de un marcado neofascismo. De todos modos, a excepción de puntos en concreto, Payne elabora un estudio del fascismo bastante correcto. No lo niego.

8º me alegra que admitas que es un golpe de estado y que por fin digas que en esa situación tú serias franquista. Es cuanto menos de agradecer.

9º Y con respecto a lo de Felipe González, prefiero no opinar. Yo me alegro de que las antiguas dos Españas machadistas, puedan debatir, opinar, ser amigos y ser ambos españoles.

"El que estando enfadado impone un castigo, no corrige, sino que se venga."

Montesquieu

Roque F. Adrada -

Antes de comenzar la dinamica de Edu , me gustaria para finalizar refutar los ultimos argumentos que habeis dado.

Decir que es un orgullo para mi defender mis argumentos antes dos futuros politologos y antes un doctor en historia en potencia.


En primer lugar y rapidamente me dirijo a CARLOS,

CARLOS HA criticado mas o menos los autores que he mencionado llegando a desprestigiar incluso a Cesar Vidal no obstante adjunto unas declaraciones del señor Stanley G Payne en contestación a una entrevista.

“¿La España de julio de 1936 era todavía una democracia con todas las garantías?
No, ya no por esa fecha. Era una democracia con la mayor parte, no todas, de sus garantías. Desde febrero, debido a la política del Gobierno frentepopulista, de no aplicar la Ley y de vulnerar la Constitución, la democracia se había devaluado. Durante aquellos meses las actividades de los movimientos revolucionarios, las manifestaciones ilegales y la violencia generalizada ponía muy cuesta arriba la vida democrática. Para el mes de julio se puede decir que YA NO SE VIVIA EN UNA ESPAÑA PROPIAMENTE DICHA.
Era una situación sin precedentes en Europa occidental. Durante los años críticos que siguieron a la Paz de Versalles, en Alemania o en Italia se vivieron procesos revolucionarios pero, al menos, se guardaron las formas democráticas. Éstas, en la España de julio de 1936, se habían perdido. La verdad es que la rebelión militar fue un alzamiento más contra de la ausencia de democracia que contra el exceso de la misma. Si se hubiera mantenido la democracia, los militares que no eran demócratas no hubieran podido quejarse y esto habría hecho mucho más difícil el levantamiento. Lo que pasó al final es que no se recuperó la democracia con el alzamiento sino que se edificó otra clase de república.

Por supuesto CARLOS tal y como me decias antes no sabes mas SINO MUCHO MAS que Cesar Vidal, ahora bien tambien vas a desprestigiar a Stanley G Payne.
Te recuerdo que este historiador lleva años y años de estudio sobre nuestro pais del mismo modo que es no ESPAÑOL es decir la objetividad brilla por este mismo dato Del mismo modo es academico de la real academia de historia, TAMBIEN SABES MAS QUE EL?? Pregunto!!

Del mismo modo CARLOS como bien sabes republica y guerra civil vienen de la mano el caos que habia en la republica es obvio asi como los odios y la situcion invisible que habia en nuestra gran nacion solo te doy dos autores mas Hugh Tomas asi lo dice , nose si este tambien sera tonto pero estudiar en la universidad de cambridge tiene su prestigio , creo, ademas es tambien extranjero como Stanley Payne, objetividad pura y dura. Pero ademas de este autor hay otro libro muy bueno y objetivo de Jose Maria Gironella, los cipreses creen en dios , de mis favoritos por cierto, donde tambien se puede ver muy visualmente la situación d ela republica Española y de cómo se veia claro que en esa situación de recorte de libertades , de persecuciones, y de asesinatos , la guerra civil era inminente.

Por lo que respecta a los argumentos de Jose y Edu. Vamos poco a poco y paso por paso. Edu a escrito mucho igual que Jose asi que por una parte de mi contrarréplica me remito a los dicho anteriormente salvo algunos puntos en concreto.
No se que fuentes utilizas tú, pero que yo sepa el PC se separo del PSOE en 1923 con el surgimiento de la III Internacional Comunista (eso desde el punto de vista ideológico, por lo menos, algo te tendría que decir). Filias o no filias a la URSS, desde luego es debatible. Sino he ahí el ejemplo de Julián Besteiro o Indalecio Prieto. JUSTAMENTE TU PARTIDO EL PSOE TOMO UNA DIRECCION ERRONEA TAL COMO DIJO CARLOS, ALINEANDOSE HACIA UNA DIRECCION RADICAL Y DEPENDIENTE DE LA URSS, PRIETO FUE ACORRALADO Y TRAS ELLO LARGO CABALLERO ERA VITOREADO, EL LENIN ESPAÑOL”!!!

hora hablemos de las Checas, aunque haya mencionado anteriormente en mi texto a todas las victimas, desde luego hay que darles un reconocimiento (aunque el sistema franquista se lo haya dado ya durante los largos 40 años que duró), como el que habría que darle también a todas las victimas de la brigada político social de la posguerra. ESAS VISTIMAS, LAS VICTIMAS DE LAS CHECAS Y LAS VICTIMAS QUE FUERON ASESINADAS POR PERTENECER A ORDENES RELIGIOSAS TAMBIEN DEBEN DE SER PROTEGIDAS POR LA LEY DE MEMORIA HISTORICA SI QUEREMOS HACER JUSTICIA.

En cuanto a Paracuellos y Santiago Carrillo, a ti que has mencionado que te gusta tanto leer, te recomiendo que leas al que denominan mejor hispanista de la historia: Ian Gibson, el cual quita toda responsabilidad política al entonces secretario general de las JSU.
De todos modos mi reconocimiento a las victimas de Paracuellos y demás victimas del la guerra en la parte republicana (aunque lleven reconocidas desde el punto de vista institucional-estatal más de 60 años). Pero también un reconocimiento especial a las 13 rosas, a los toreados delante de la ametralladora en la plaza de toros de Badajoz (casi 5000), a todos los cargos públicos elegidos democráticamente ajusticiados, a todos aquellas personas cuyo único delito fue escribir un poema, a las victimas ahogadas en los pozos de Burgos, a los ajusticiados militarmente por el tribunal de Burgos, a las victimas de los señoritos de Sevilla, a las victimas de los pozos de Caudé, a las víctimas del Pirineo (que eso queda cerca), y un largo etc...

Y ahora hablando de Santiago Carrillo, me gustaría que me rebatieras este dato: ¿estás totalmente seguro de que hubiera existido una transición política española sino hubiese habido un apoyo del PC y la iniciativa de su Secretario General? A ESTE RESPECTO DEBO DECIR QUE HAY MAS DE UN HISTORIADOR QUE DA LA RESPONSABILIDAD DIRECTA DE CARRILLO SOBRE LAS VICTIMAS DE LA CARCEL MODELO DE MADRID Y SOBRE PARACULLOS, ESAS VICTIMAS TAMBINE DEBERIAN DE ESTAR PROTEGIDAS EN LA LEY DE MEMORIA HISTORICA SI QUEREMOS HACER JUSTICIA ¿Por qué NO ESTAN?
COMO BIEN SABEIS SOY UN AMANTE DE LA TRANSICION Y CIERTO SIN CARRILLO LA TRANSICION HUBIERA SIDO BIEN DIFERENTE, COMO ES LA VIDA QUE ACABO ESTE, SIENDO INTIMO AMIGO DE ADOLFO SUAREZ.

SOBRE LOS QUE COMENTAS DE LA UHP TE ADJUNTO EL LINK http://es.wikipedia.org/wiki/Un%C3%ADos_Hermanos_Proletarios

A continuación contesto solamente a Edu es sus promenorizaciones:

1º ¿no condenas el franquismo en su momento?. No se como hablas de que lo repudiarías en los momentos actuales... Creo que sin un levantamiento o una sublevación, en españa hubiera habido un sistema satelite de la URSS por eso si hubiera vivido en aquella epoca hubiera sido partidario de la confrontación contra el frente popular.
2º siempre hablas del constitucionalismo y de las libertades y el estado de las autonomias, bien, en eso no nos difernciamos. ¿puedes desarrollar esos conceptos en profundidad? Mas que nada para encontrar nuestras divergencias.
Creo que son conceptos tan abstractos y tan desarrollables que debemos matizarlos.
ME REMITO A LA CONSITUCION ESPAÑOLA ACTUAL DESDE EL PRIMERO HASTA EL ULTIMO ESE ES MI CONSTITUCIONALISMO MI LIBERTAD Y MI ESTADO DE LAS AUTONOMIAS EN CONCEPTO ES ABSTRATO PERO LA CONSTITUCION ESPAÑOLA LO LIMITA.
º ¿no crees que a veces se empieza a dogmatizar la Constitución?. Para mi una constitución es una carta del pueblo y para el pueblo, y cuando el pueblo lo decida podra cambiarse. DESDE EL PUNTO DE VISTA JURIDICO ( RECORDARTE QUE ESTOY EN ULTIMO CURSO DE DERECHO) ESTO ES UN DISPARATE LA CONSTITUCION SE DOGMATIZA POR INTERESES DE DETERMIANDOS PARTIDOS POLITICOS, Y NO ES EL PUEBLO SINO EL LEGISLATIVO QUIEN MODIFICA LA CONSTITUCION, EL PUEBLO VOTA PERO EL LEGISLATIVO TIENE LIBRE ALBEDRIO AL NO ESTAR CONTROLADO POR UN MANDATO IMPERATIVO.

º¿crees que el 18 de Julio de 1936 fue un golpe de estado como seria el punto de vista estricto o sigues pensando(como dices en tu texto) que es un levantamiento?? CREO QUE FUE UNA SUVLEBACION EN TODA REGLA.


5º Desde mi punto de vista holistico, sino nos preguntamos por el todo, nunca sabremos como avanzar, nunca llegaremos al conocimiento pleno y nos quedaremos en la superficie. POSIBLEMENTE TENGAS RAZON

º Me parece tremendo que ahora la derecha sociologica(PP) le vaya dando lecciones de democracia y constitucionalismo al PSOE(125 años de historia democratica). LE PUEDE DAR Y MUCHAS YA QUE EL PP ES UN PARTIDO QUE NACIO EN LA DEMOCRACIA Y DEFIENDE LAS MAXIMAS LIBERTADES ( QUE NO LIBERTINAGE) EL PSOE EN SU TRAYECTORIA TIENE MUCHO QUE CALLAR.

8ºNi Cesar Vidal, ni Vizcaino Casas me parecen historiadores serios.(Siempre desde mi punto de vista) Mas que nada porque ni intentan acercarse a la mayor objetividad posible. Directamente dan una contrainformación. EN ESE CASO NO TENGO NADA QUE DECIR ES TU OPINION , PERO TE AÑADO A STANLEY G PAYNE.

º Creo que el concepto España es de cada uno, dada la diversidad del pais. Aun así esto daría para otro articulo. te propongo que elabores un articulo de que es para ti España, que es para ti el estado de las autonomias, etc. Asi me podras enseñar tu punto de vista liberal-reformista.(nunca he acabado de entender este termino). LO INTENTARE PERO DAME TIEMPO ENTRE CLASES Y PRACTICAS ESTOY ALGO PILLADO.

10º "no quiero que me digan como tengo que ser español"
Felipe Gonzalez. Y YO TE DIRE QUE POR MI, MEJOR QUE NUNCA HUBIERAS SIDO ESPAÑOL.

Paso a analizar la contrarréplica de Jose.
Antes de comenzar Jose, darte mi felicitación un discurso moderado y profundamente claro ademas de profundo , es un orgullo para mi intentar refutar a un amigo tan inteligente como tu.

Por otra parte, me referiré a tu argumento acerca del “pánico” que te da que un doctorando en historia se pregunte por la definición de España.
He de decirte que estoy en último curso de Ciencias Políticas, y a mí todavía no me queda claro que es España. Lo que pienso sinceramente, es que un país no puede tener una definición perpetua, ya que está en continua definición, fundamentalmente aquellos que viven en democracia, ya que tanto la estructura del poder, como la población, como el sistema económico, como la cultura política y participación, etc… están en continuo cambio, y sería una falacia definir España como aquel Estado surgido en 1469 o 1978, ya que, que yo sepa, ha cambiado un poco… ME DA PANICO PUESTO QUE CARLOS ES UNO DE LOS HISTORIADORES DEL FUTURO DE NUESTRO PAIS Y SI EL NO LO TIENE CLARO, QUIEN LO TIENE, ALGO RIDICULO SERIA Y SARKOZY LE PREGUNTARA “OIE Y DE QUE AÑO DATA ESPAÑA” O OYE QUE ES ESPAÑA?? Y NO TENER RESPUESTA NO CREES, PORQUE SI NO SABEMOS QUE ES ESPAÑA, PARA QUE HACER POLITICA EXTERIOR , PARA QUE TENER SEGURIDAD SOCIAL (QUE POR CIERTO LA CREO FRANCO)…PARA QUE NADA TENDRIA VALOR… SINO SABEMOS NI LO QUE SOMOS…

Ahora hablaremos acerca de tu argumento sobre la concepción de ilegitimidad de César Vidal: ¿ilegítima, desde que punto de vista? Aunque no te lo creas, muchas elecciones actuales se ganan por minoría de voto, como tú dices (por ejemplo, las últimas municipales del PSOE, que sacaron más concejales, pero menos votos), y, aunque pueda dolerte, son legítimas. De todas formas, este argumento podría dar a equívocos; diré que para mí ganar unas elecciones es obtener la mayor representatividad en las instituciones.
Aun así, apuntarte una pequeña reflexión: creo que ilegitimidad es una palabra que varía según la ideología de cada persona. De todas formas, cuando nos referimos a legitimidad democrática en las elecciones de 1931 nos referimos a que se hicieron dentro de un marco legal-electoral; si no te gusta la fórmula matemática de ese momento, no es necesario que lo pagues con los votantes…EFECTIVAMENTE JOSE ALGUNAS ELECIONES SE GANAN POR EL PARTIDO NO MAS VOTADO, ES UN SISTEMA EL DE LE LEY D,HONT QUE SIEMPRE CRITICO ES UN DESASTRE SENCILLAMENTE, SI NO TE GUSTA ILEGITIMO UTILIZARE MEJOR “ NACIO DE LA NO MAYORIA DEL COMPUTO DEL ELECTORADO”.

Otro punto destacable: lo de desmentir y no desmentir lo de las víctimas y lo de la dirección política del PSOE. Dices algunos nombres en concreto, como Largo Caballero o Prieto… Es cierto, puede que sus métodos en cierto momento no fueran muy “democráticos” si me apuras, pero si nos ponemos a sacar nombres, creo que sales perdiendo: por ponerte un ejemplo, Manuel Fraga. Pero no únicamente nombres de aquellos que vivieron plácidamente en la dictadura, sino también de algunos que viven plácidamente en la democracia: por ejemplo, nuevamente, Manuel Fraga.
Como añadido a todo esto, pienso que la dirección política de cada partido se amolda al momento político y al contexto histórico latente, pero no hay que particularizar la generalidad del partido, ya que es caer en demagogia: el PSOE fue y ha sido (en la mayoría de su historia) un partido democrático, y ha evolucionado a lo largo de la historia amoldándose a las nuevas situaciones políticas.
Otro tema que me ha hecho mucha gracia es lo de España como país satélite de la URSS. He de decirte que no he leído a Luis Bolin, pero que yo sepa (ya que nos movemos por legitimidad de mayorías) la mayoría de historiadores apuntan a España como país no satélite. De todas formas, si existió algo de Unión Soviética en España, estaría únicamente en el PC y dentro del periodo de la Guerra Civil, nunca antes. He de decirte que yo también pienso que las brigadas comunistas (en especial las Checas) fueron verdaderamente criminales; eso sí, no solo con los fascistas, ya que se cebaron especialmente con el bando anarquista del Bajo Aragón, por ponerte un ejemplo, bajo ordenes de Líster.
En todo caso, si España era URSS, sería únicamente una pequeña parte… LA PARTE PRIMERA DE TU ARGUMENTO ME REMITO A LO DICHO YA ANTERIORMENTE NE LA CONTESTACION A CARLOS Y SOBRE LAS CHECAS, TU MISMO ME DICE QUE EXISTIERON Y HUBO MATANZAS BRUTALES , DEBERIAN DE ESTAR RECONOCIDAD ESAS PERSONAS EN LA LEY DE MEMORIA HISTORICA PARA HACER JUSTICIA DE VERDAD Y NO DEJARLAS EN EL OLVIDO.

De lo de Vizcaíno Casas, tampoco lo he leído, pero apoyo tu argumento totalmente tu argumento de que en España existía una confrontación durante el 38 y 39. Normal, estábamos inmersos en una Guerra Civil… De hecho, para que lo desarrolles, incluso en la República hubo un periodo de confrontación política, pero muy diferente es que no viniera bien en ese momento (eso lo dejaremos a la subjetividad de cada uno). AQUE HA SIDO ERROR MIO ME REFERIA LOS AÑOS 35 Y 36. POR SUPUETO QUE EN EL 38 Y 39 AUN FUE PEOR.
Volviendo a lo de la definición de España en otro de tus argumentos. Según tu criterio España nace en 1469… Espero que te refieras a España como Estado, porque como entidad territorial todavía se estaban pegando Aragón y Castilla. FERNANDO DE ARAGON E ISABEL DE CASTILLA SE CASARON EN ESE AÑO SACA CONCLUSIONES…

Otra cosa destacable, es tu aclaración a Carlos de que no ha desmentido nada. Es que no hay que desmentir nada… Lo único que señala son las víctimas que hubo en uno de los dos bandos.
He de decir, sin embargo, que tanto tú como Carlos deberíais plantearos el no utilizar a las víctimas como argumento-escudo para legitimar o deslegitimar un régimen. Las víctimas son víctimas, y ya han sufrido bastante como para que se utilicen en un discurso político como escudo.
Aun así, he de decirte que, si es verdad que no te importa admitir las víctimas del bando republicano, entonces ¿qué problema hay con que se apruebe la Ley de Memoria Histórica? Igual es que no te gustaría andar por una calle que se llamara Buenaventura Durruti... sin embargo mucho demócratas han tenido que almorzar en el parque Primo de Rivera, o pasear por la calle del General Mola...
Creo que es una simple medida de justicia a la memoria; creo que no se ofende a ninguno de los dos bandos, simplemente se les arropa. CARLOS SE REFIRIO CON QUE LE PEGUE PATADAS A LA HISTORIA SOLO ME DEFENDI DE QUE PATADAS POCAS O NINGUNA, LA LEY DE MEMORIA HISTORIA NO RECOGE A TODAS LAS VICTIMAS COMO YA HE DICHO ANTES, ADEMAS A LOS LARGO DE ESTOS AÑOS HAN SIDO PROMULGADAS 20 LEYES 20!!!!! DE RECONOCIMIENTO HACIA LOS REPUBLICANOS CAIDOS EN AQUELLOS AÑOS Y RECONOCIENDOLES DERECHOS A ALGUNOS DE SUS HEREDEROS.

“liberal-reformista” (un día me tienes que explicar este término) EL LIBERAL REFORMISMO TE LO EXPLICO RAPIDAMENTE EN LIBERAL EN LO ECONOMICO, LIMITANDO LA INTERVENCION DEL ESTADO EN LA ECONOMIA, LIBERAL EN LO POLITICO , DEFIENDO LA DIVISON DE PODERES Y LA DEMOCRACIA REAL, COMO SABRAS EN ESPAÑA NO HAY NI DIVISION DE PODERES NI DEMOCRACIA, LO QUE HAY ES UNA PARTITOCRACIA O UNA OLIGARQUIA PARTIDISTA ES DECIR EL PARTIDO POLITICO CONTROLA TODO, UNA AUTENTICA VERGÜENZA Y ALGO DESASTROSO DESDE EL PUNTO DE VISTA DE LA SEGURIDAD JURIDICA. Y REFORMISTA EN LO SOCIAL,. CLARAMENTE EL LIBERAL-REFORMISMO SE OPONE A LA SOCIAL-DEMOCRACIA. PARA QUE TE HAGAS UNA IDEA.

Espero haber contestado mas o menos de una forma clara a todo lo que aquí ha surgido, me ha parecido un debate muy interesante lleno de respeto y de buenos argumentos.
“ A la juventud de España, para que perdone todo, y no olvide nada” Luis Bolin


Eduardo Cariñena -

ya que nos hemos metido en debate.
me gustaria proponernos un sistema:
consensuar la tematica, y que cada uno hagamos un articulo a modo de ponencia para luego entrar en el debate dsd los distntos puntos de vista existentes. Siempre y cuando javi nos lo permita.


a mi se me han ocurrido estos temas que podrian ser internsantes:
- politica exterior Española.
-el clasico: monarquia o república.
-españa como nacion¿contrucción objetiva o subjetiva?


A ver que os parece la idea.
un abrazo a todos.

José D. Valero Cabrejas -

Una cosilla antes de que quede en ridiculo: siento haber puesto entrecomillada la palabra refutación. Sinceramente, de lo malsonante que es, pensaba que era inexistente... pero he visto que me equivoco.

Simplemente, corregir este pequeño detalle...

José D. Valero Cabrejas -

Ante tamaña judía blanca (o alubión, como veas) de argumentos que nos has lanzado, he aquí mi réplica:

En primer lugar, refiriéndome a tu contrarreplica lanzada a Carlos con respecto a lo del “grupo de personas”… Es cierto, quizás Carlos hubiera podido moderar su discurso utilizando otro término menos ofensivo al de “patada”, por ejemplo el de “datos distorsionados” o “verdades a medias”.
Por otra parte, cuando te refieres a un grupo de personas que se levantaron, ¿a qué te refieres? Supongo que a la gente que se levantó en contra del Golpe de Estado del 1936, que desde luego no fue un grupo, más bien la mayoría de la población española. El resto, en todo caso, se levantaron a lo sumo de la cama, precisamente porque fueron los que dieron propiamente un Golpe de Estado, y eso por mucho que te duela no es un “levantamiento”…

Por otra parte, me referiré a tu argumento acerca del “pánico” que te da que un doctorando en historia se pregunte por la definición de España.
He de decirte que estoy en último curso de Ciencias Políticas, y a mí todavía no me queda claro que es España. Lo que pienso sinceramente, es que un país no puede tener una definición perpetua, ya que está en continua definición, fundamentalmente aquellos que viven en democracia, ya que tanto la estructura del poder, como la población, como el sistema económico, como la cultura política y participación, etc… están en continuo cambio, y sería una falacia definir España como aquel Estado surgido en 1469 o 1978, ya que, que yo sepa, ha cambiado un poco…

Ahora hablaremos acerca de tu argumento sobre la concepción de ilegitimidad de César Vidal: ¿ilegítima, desde que punto de vista? Aunque no te lo creas, muchas elecciones actuales se ganan por minoría de voto, como tú dices (por ejemplo, las últimas municipales del PSOE, que sacaron más concejales, pero menos votos), y, aunque pueda dolerte, son legítimas. De todas formas, este argumento podría dar a equívocos; diré que para mí ganar unas elecciones es obtener la mayor representatividad en las instituciones.
Aun así, apuntarte una pequeña reflexión: creo que ilegitimidad es una palabra que varía según la ideología de cada persona. De todas formas, cuando nos referimos a legitimidad democrática en las elecciones de 1931 nos referimos a que se hicieron dentro de un marco legal-electoral; si no te gusta la fórmula matemática de ese momento, no es necesario que lo pagues con los votantes…

Otro punto destacable: lo de desmentir y no desmentir lo de las víctimas y lo de la dirección política del PSOE. Dices algunos nombres en concreto, como Largo Caballero o Prieto… Es cierto, puede que sus métodos en cierto momento no fueran muy “democráticos” si me apuras, pero si nos ponemos a sacar nombres, creo que sales perdiendo: por ponerte un ejemplo, Manuel Fraga. Pero no únicamente nombres de aquellos que vivieron plácidamente en la dictadura, sino también de algunos que viven plácidamente en la democracia: por ejemplo, nuevamente, Manuel Fraga.
Como añadido a todo esto, pienso que la dirección política de cada partido se amolda al momento político y al contexto histórico latente, pero no hay que particularizar la generalidad del partido, ya que es caer en demagogia: el PSOE fue y ha sido (en la mayoría de su historia) un partido democrático, y ha evolucionado a lo largo de la historia amoldándose a las nuevas situaciones políticas.
Otro tema que me ha hecho mucha gracia es lo de España como país satélite de la URSS. He de decirte que no he leído a Luis Bolin, pero que yo sepa (ya que nos movemos por legitimidad de mayorías) la mayoría de historiadores apuntan a España como país no satélite. De todas formas, si existió algo de Unión Soviética en España, estaría únicamente en el PC y dentro del periodo de la Guerra Civil, nunca antes. He de decirte que yo también pienso que las brigadas comunistas (en especial las Checas) fueron verdaderamente criminales; eso sí, no solo con los fascistas, ya que se cebaron especialmente con el bando anarquista del Bajo Aragón, por ponerte un ejemplo, bajo ordenes de Líster.
En todo caso, si España era URSS, sería únicamente una pequeña parte…

Por otro lado, lo de “que patada le doy a la historia con lo de era una de las peores épocas de la historia de España”. A ver, desde luego ha habido épocas de menos agitación política, pero eso no quiere decir que vaya bien políticamente hablando. Desde luego la dictadura de Primo de Rivera fue tranquila (poca opción a participar había), pero en lo referente a situación política España estaba peor que en la República, por una serie de datos: no existía una Constitución verdaderamente democrática, tampoco (lógicamente) un sistema democrático, existía una convulsa situación social (ejemplo, pistolerismo), no se había regulado totalmente el derecho laboral, no existía un sistema educativo universal, y un largo etc…
De lo de Vizcaíno Casas, tampoco lo he leído, pero apoyo tu argumento totalmente tu argumento de que en España existía una confrontación durante el 38 y 39. Normal, estábamos inmersos en una Guerra Civil… De hecho, para que lo desarrolles, incluso en la República hubo un periodo de confrontación política, pero muy diferente es que no viniera bien en ese momento (eso lo dejaremos a la subjetividad de cada uno).

Volviendo a lo de la definición de España en otro de tus argumentos. Según tu criterio España nace en 1469… Espero que te refieras a España como Estado, porque como entidad territorial todavía se estaban pegando Aragón y Castilla.
Es cierto que España fue el primer Estado en el mundo, pero el nacimiento de una nación no se puede concretar, precisamente porque nace varias veces (ya lo he remarcado anteriormente). Sin embargo, me voy a arriesgar una aproximación de uno de sus nacimientos: desde mi punto de vista creo que España como país moderno, plural, democrático… desde luego no nace en el periodo comprendido entre 1939 y 1975.

Otra cosa destacable, es tu aclaración a Carlos de que no ha desmentido nada. Es que no hay que desmentir nada… Lo único que señala son las víctimas que hubo en uno de los dos bandos.
He de decir, sin embargo, que tanto tú como Carlos deberíais plantearos el no utilizar a las víctimas como argumento-escudo para legitimar o deslegitimar un régimen. Las víctimas son víctimas, y ya han sufrido bastante como para que se utilicen en un discurso político como escudo.
Aun así, he de decirte que, si es verdad que no te importa admitir las víctimas del bando republicano, entonces ¿qué problema hay con que se apruebe la Ley de Memoria Histórica? Igual es que no te gustaría andar por una calle que se llamara Buenaventura Durruti... sin embargo mucho demócratas han tenido que almorzar en el parque Primo de Rivera, o pasear por la calle del General Mola...
Creo que es una simple medida de justicia a la memoria; creo que no se ofende a ninguno de los dos bandos, simplemente se les arropa.

Otra cosa que no me gustaría sacar pero me veo en la obligación: me parece vil y rastrero poner en entredicho los argumentos de una persona únicamente por su pasado político. Si fuera así tú podrías desvirtuar mis argumentos tanto como yo a ti.
Tu frase refiriéndote a Eduardo debería quedarse en el ámbito de lo privado, porque así lo único que haces es caer en demagogia. Aunque te cueste rebatirlo, las ideas de Eduardo son, por lo menos, bastante imparciales (sino más); si no ves claro, por lo menos, alguna de las ideas expuestas por Eduardo, me plantearía el revisar un poco la historia antes de hablar.

Por último, esperamos tanto yo como Eduardo tu “refutación”, y felicitarte por esta última replica, ya que has conseguido lo que ningún “liberal-reformista” (un día me tienes que explicar este término) había logrado antes: no meter a ETA como argumento (a ver si todos aprendemos que el terrorismo es una cuestión de la que todos somos víctimas, y no se debería utilizar como argumento político).

Mis felicitaciones a este blog, ya que ha despertado mucho interés en mí, y un abrazo para Roque, que a pesar de no compartir sus ideas seguiré siendo un gran amigo suyo. Ahora me permitiré el copiar a Eduardo poniendo una frase…

“La política es casi tan emocionante como la guerra y no menos peligrosa. En la guerra nos pueden matar una vez; en política, muchas veces”
-Winston Churchill-
José

CARLOS -

BUENO VISTO LO VISTO PARECE QUE HABRÁ QUE EXTENDER UN POQUITO MÁS EL COMENTARIO.

"Lo que si que es terrorifico es que te preguntes por definir Espana, ¿Pero acaso es necesario definirla? Sinceramente mas que terror me da pânico que un historiador se pregunte la definicion de nuestro pais. Si nos preguntamos por el todo como podemos avanzar, si nos hacemos preguntas de ese calibre como podemos mirar hacia enfrente y llegar a ser la 8 potencia econômica mundial . Para ti nose que es Espana en lo que respecta a mi lo tengo clarisimo. Para mi ESPAÑA es la Espana em la vivo la Espana que que defiende la constitucion de 1978. ( es decir la espana que el PSOE, no quiere)". TELA MARINERA. BUENO RESPECTO A LO QUE TE DA PÁNICO QUE UN HISTORIADOR SE PREGUNTE POR QUÉ ES ESPAÑA, TE DIRÉ QUE EXISTE TODA UNA LINEA DE INVESTIGACIÓN RESPECTO A ESE TEMA PORQUE LO QUE DEBERÍAS DE SABER ES QUE UNA NACIÓN ES UNA CONSTRUCCIÓN CULTURAL Y POR TANTO SU DEFINICIÓN ESTA EN FUNCIÓN DEL PRISMA CONCEPTUAL DESDE EL CUAL SE DEFINA. TE RECOMIENDO EL LIBRO DE ALVAREZ JUNCO "Mater Dolorosa. La idea de España en el siglo XIX" CREO QUE TE SERÁ MUY ÚTIL PARA ENTENDER ESTAS COSAS DE LAS QUE SE VE QUE NO ESTAS MUY INFORMADO. DE TODOS MODOS MUY RESPETABLE ME PARECE QUE PARA TI ESPAÑA SEA "LA ESPAÑA EN LA QUE VIVES". DECIRTE TAMBIÉN QUE COMO MUY BIEN DICE JORDI GRACIA LA ÚNICA FORMA DE CONSTRUIR EL FUTURO ES DESDE EL CONOCIMIENTO DEL PASADO REAL.

"digo que es ilegítima puesto que nace de la minoria a eso me refiero com ilegítima, y de eso nada hás dicho porque como bien sabes nacio la “republica em el año 1931, se instauro porque habia triunfado en lãs ciudades mas importantes NO EN NUMERO DE VOTOS, y por ello para mi es ilegítima, es um termino que emplea César Vidal, ignoro si tu sabes mas que el ,la verdad ,pero por los libros que he leido de el y los debates sérios que le he escuchado no parece muy tonto." AQUÍ TAMBIÉN HAY TOMATE Y POR DOS FRENTES DIFERENTES UNO DE LOS CUALES ME ATAÑE DIRECTAMENTE. POR LO QUE RESPECTA A LA ILEGALIDAD DE LA REPÚBLICA, TE REPITO LO DE ANTES, ¿COMO PUEDES DE HABLAR DE ILEGITIMIDAD DE UN RÉGIMEN QUE APROBÓ UNA CONSTITUCIÓN ATRAVÉS DE UN SUFRAGIO UNIVERSAL MASCULINO? Y POR OTRO LADO, SI TAN POCOS APOYOS TENÍA ¿PORQUÉ SALIÓ ALFONSO XIII PITANDO?. Y AHORA VAMOS CON EL SEGUNDO TEMA QUE ES EL QUE ME ATAÑE A MI DIRECTAMENTE, PERO QUE ESTA RELACIONADO CON ESTE. MI QUERIDO AMIGO CESAR VIDAL. PUES, MODESTIA APARTE, CLARO QUE SÉ DE ESTE TEMA MAS QUE ÉL PERO BÁSICAMENTE POR ALGUNAS "COSILLAS" DE NADA. PRIMERA "COSILLA" YO SOY LICENCIADO EN HISTORIA, ESTE SEÑOR TODAVÍA NO HA MOSTRADO TITULO OFICIAL ACREDITATIVO DE TAL CONDICIÓN. SEGUNDA "COSILLA" YO ESTOY HACIENDO UNA TESIS DOCTORAL SOBRE ESTE TEMA, DEDICÁNDOME EXCLUSIVAMENTE A ELLA, LEYENDO CONSTANTEMENTE TODO LO QUE SE PÚBLICA (POR PROFESIONALES -A LO LARGO DE MI POST IRE VOLVIENDO SOBRE ESTE ASUNTO-)Y MUY IMPORTANTE ACUDIENDO A ARCHIVOS Y VIENDO Y CITANDO DOCUMENTACIÓN. ESTE SEÑOR TAN PRONTO HABLA DE LOS EGIPCIOS, COMO DE ISRAEL, COMO DE LA GUERRA CIVIL, COMO ESCRIBE UN LIBRO SOBRE LA MASONERÍA DESDE EL AÑO 3000 A.C. SI TE METES EN LA PAGINA DEL REGISTRO DE LA PROPIEDAD INTELECTUAL Y VES LOS LIBROS QUE ESTE PROPAGANDISTA HA PUBLICADO DURANTE TODA SU CARRERA Y OBSERVAS LAS FECHAS DE PUBLICACIÓN DE LA PRIMERA OBRA Y DE LA ÚLTIMA VERÁS QUE SALE A UNA MEDIA DE 2 LIBROS AL MES, LO CUAL (SALVO QUE SEAS DIOS) ES ALGO COMPLICADO YA NO DE INVESTIGAR Y REFLEXIONAR SINO DE TECLEAR EN EL ORDENADOR SIMPLEMENTE. LO DE QUE CESAR VIDAL PARTICIPA EN DEBATES SERIOS ES COMO DECIR QUE EL PROGRAMA DE AQUÍ HAY TOMATE ES DE MÁXIMO RIGOR PERIODÍSTICO. UN DEBATE SERIO ROQUE SE REALIZA CUANDO SE PRODUCE ENTRE HISTORIADORES PROFESIONALES QUE SE DEDICAN EN CUERPO Y ALMA A ESE TEMA Y CUYO OBJETIVO ES EL CONOCIMIENTO DEL PASADO Y NO LA PROPAGANDA TORTICERA DE UNA DETERMINADA IDEOLOGÍA POLÍTICA.

"Segundo “¿ QUE PATADA A LA HISTORIA LE HE DADO”? Cuando hablo de la direccion política que toma el PSOE, el acta del cambio de direccion política no se si te la podran facilitar lo que si que te pued decir despues de militar durante 5 años en un partido politico es que no hace falta modificar ningun acta para tomar uma direccion política.
No desmientes nada de lo que digo de la direccion política del PSOE, quiza habria que sacar algunos nombres como Largo Caballero y algunos hechos como el acorralamiento de Prieto para dejar claro el posicionamiento del PSOE." BUENO AQUÍ TAMBÍEN SE REQUIERE ALGÚN COMENTARIO. SI QUIERES ABRO UN POST EN MI SECCIÓN PARA HABLAR DE LAS DISPUTAS INTERNAS POR EL PODER QUE SE DESATARON EN EL PSOE A CONSECUENCIA DE LOS DESAFÍOS QUE PLANTEO LA REPÚBLICA PERO COMO YA TE HE DICHO ANTERIORMENTE LO ESENCIAL PARA LO QUE AQUÍ ATAÑE ES QUE LOS DESMANES SOCIALES Y POLÍTICOS QUE PROVOCÓ EL PSOE EN LO QUE FUE UNO DE SUS PEORES ERRORES POLÍTICOS FUERON DURAMENTE REPRIMIDOS POR ESA REPÚBLICA QUE TANTOS ODIOS Y TAN SOMETIDA A LA URSS ESTABA SEGÚN ALGUNOS TERTULIANOS DE CAFÉ.(ESTO NO VA POR TI ROQUE SINO POR LOS PUBLICISTAS QUE DESARROLLAN TALES PLANTEAMIENTOS EN LOS MEDIOS")

"La republica como eje de la URSS,asi lo piensas numerosos autores sérios quiza alguno que outro que a ti no te gusta pero asi lo dicen me remito porque no por ejemplo al Libro de Luis Bolin que lleva por titulo ESPAÑA LOS AÑOS VITALES" BIEN VOLVAMOS A ENLAZAR CON LO QUE DECÍA DE VIDAL. PARA ESCRIBIR HISTORIA ROQUE, LO PRIMERO QUE HAY QUE HACER ES CONOCER A QUIÉN LA HA ESCRITO ANTES PARA CALIBRAR SU SOLVENCIA INTELECTUAL. VAYAMOS PUES CON NUESTRO QUERIDO JOSE LUIS BOLÍN PARA AQUELLOS QUE NO LO CONOZCAN. JOSE LUIS BOLÍN FUE, JUNTO A MANUEL AZNAR, UNO DE LOS GRANDES CREADORES DEL MITO DEL GRAN GENERAL FRANCO EN ÁFRICA. CORRESPONSAL DEL DIARIO ABC EN LONDRES PUBLICÓ EL LIBRO EN EL QUE SE APOYA ROQUE EN ESPASA-CALPE EN 1967 EN UN INTENTO DE JUSTIFICAR EL MITO DEL "GUARDIAN DE OCCIDENTE" QUE HABÍA CREADO EL FRANQUISMO PARA INTEGRARSE EN LOS ORGANISMOS INTERNACIONALES AFIRMANDO QUE FRANCO FUE EL PRIMERO QUE CONSIGUIÓ DERROTAR AL COMUNISMO.

"Tambien Carlos dime QUE PATADA LE DOY A LA HISTORIA EN ESTE COMENTARIO , claro que no es ponderable , pero em política, poço lo es, no obstante si hubiera sabido que um historiador me iba refutar hubiera medido mas el discurso ya que redacte um discurso histórico-politico y no solo histórico. Te recomiendo el libro La sangre tambien es roja de Fernando Vizcaino de Casas. Uma muestra de la confrontacion y la sociedad de la Espana del 38 y 39." BUENO VEAMOS. CON TODO EL RESPETO Y SIN NINGÚN TIPO DE ACRITUD ROQUE PERO TU DISCURSO DE HISTÓRICO NO TIENE NADA, PODRIAMOS HABLAR A LO MEJOR DE POLITICO-PROPAGANDÍSTICO PERO NO HISTÓRICO. DE TODOS MODOS VAMOS CON OTRO GRAN DEMOCRÁTA DEL QUE HABLAS EN TU RÉPLICA. EL GRAN FERNANDO VIZCAÍNO CASAS. ESTE INDIVIDUO TAMBIÉN FUE PERIODISTA EN ESTE CASO DE LA REVISTA "ACCIÓN" QUE PARA QUIÉN NO LA CONOZCA ERA EL ORGANO DE PRENSA DEL SEU (SINDICATO DE ESTUDIANTES UNIVERSITARIOS -ORGANIZACIÓN QUE COMO TODOS SABEIS SE CARACTERIZABA POR SU FERREA DEFENSA DE LAS LIBERTADES-)ASÍ COMO DE OTROS MEDIOS DE COMUNICACIÓN DEL FRANQUISMO COMO RADIO NACIONAL DE ESPAÑA O LOS DIARIOS "LAS PROVINCIAS" Y "JORNADA". ENTRE ALGUNOS DE LOS PREMIOS QUE RECIBIÓ, POR LOS SERVICIOS PRESTADOS, YO DESTACARÍA EL PREMIO PERIDÍSTICO FUNDACIÓN NACIONAL FRANCISCO FRANCO EN 1978. COMO PUEDE VERSE UN DEFENSOR A ULTRANZA DE LA DEMOCRACIA. LA OBRA A LA QUE ALUDE ROQUE ESTÁ PUBLICADA EN 1996 EN EDITORIAL PLANETA (CURIOSAMENTE). SU OBJETIVO ES APOYAR LA IDEA DE LOS ODIOS QUE LA REPÚBLICA ESTABA DESPERTANDO ENTRE LA POBLACIÓN Y LO INEVITABLE DE UNA GUERRA CIVIL QUE POR SUPUESTO FUE CAUSADA POR DICHA REPÚBLICA (EN SU DESCARGO HE DE DECIR QUE ESTE TIENE MEJOR PROSA QUE EL AMIGO BOLÍN PERO AHÍ SE QUEDA...)

"El nacimiento de espana pues posiblementese nadie lo sabra com certeza para mi el origen esta em 1469, y digo para mi. Lo que si que es curioso es que tu dês uma fecha exacta. PERO COMO DAS UMA FECHA EXACTA DEL AÑO QUE NACIO ESPAÑA SI ANTES TE HAS PREGUNTADO POR LA DEFINICION DE LA MISMA???, Parece ser que espana al fin y al cabo si que debe de existir." BUENO AUNQUE NO SOY ESPECIALISTA EN HISTORIA MODERNA Y DADO QUE NO ESTOY EN UN MEDIO ACADÉMICO VOY A PERMITIRME CONTESTARTE A ESTE TEMA TAMBIÉN. COMO BIEN SABRÁS, Y SINO YA TE LO DIGO YO NO IMPORTA, LA UNIÓN TERRITORIAL QUE SE PRODUJO ENTRE LOS REINOS DE CASTILLA Y ARAGÓN EN 1469 FUE SELLADA POR LA CONCORDÍA DE SEGOVIA EN LA CUAL SE ESTABLECÍA QUE CADA REINO MANTENÍA SUS LEYES, LENGUAS, COSTUMBRES, INSTITUCIONES POLÍTICAS, BANDERAS E INCLUSO FRONTERAS. DICHO ESTO Y ESTANDO ESTUDIANDO DERECHO REFLEXIONA TU MISMO SOBRE SI A ESO SE LE PUEDE LLAMAR ESTADO. RESPECTO A QUE YO DOY UNA FECHA EXACTA ME GUSTARÍA MATIZAR UNA COSA. CUANDO YO HABLO DE LA GUERRA 1808-1814 NO ESTOY DICIENDO QUE PARA MI ESPAÑA NAZCA ENTONCES SINO QUE ES DURANTE LA MISMA CUANDO PUEDEN DETECTARSE LOS PRIMEROS TEXTOS ESCRITOS EN LOS QUE SE ALUDE A ESPAÑA COMO UN ENTE POLÍTICO UNITARIO Y QUE PERTENECE A UNOS CIUDADANOS LO CUAL EVIDENTEMENTE SE HACE PARA JUSTIFICAR LA IDEA QUE SE QUERIA TRASMITIR A LA POBLACIÓN DE QUE ESPAÑA ESTABA SIENDO INVADIDA PARA QUE DICHA POBLACIÓN SE ALISTARA EN EL EJERCITO (TODAVÍA NO NACIONAL SINO RECLUTADO MEDIANTE LEVAS, PARA INFORMACIÓN DE QUIÉN QUIERA SABERLO. ASÍ PUES, Y VOLVIENDO AL PRINCIPIO, LAS NACIONES NO SON MAS QUE INVENTOS DE LOS ESTADOS NACIÓN DEL SIGLO XIX Y EN ESTE SENTIDO RESULTA MUY INTERESANTE EL LIBRO DE ERIC HOBSBAWM "LA INVENCIÓN DE LA TRADICIÓN".

"Como habras comprobado de patadas nada , simplemenete hago alusion a otra parte de la historia, sin defenderla ni recharzarla , simplemente recordarla" NO DUDO DE QUE ESA SEA TU INTENCIÓN ROQUE. LO QUE DIGO ES QUE PATADAS A LA HISTORIA LE DAS MUCHAS PERO POR UNA RAZÓN MUY SIMPLE QUE TE EXPONDRÉ AHORA EN MI ÚLTIMO PARRAFO. PERO ANTES DECIRTE QUE ESA PARTE DE LA HISTORIA A LA QUE HACES REFERENCIA NO ES OTRA PARTE DE LA HISTORIA, SINO UN RELATO PROPAGANDISTICO CUYO OBJETIVO ÚLTIMO ES LEGITIMAR UN GOLPE DE ESTADO Y LA EXISTENCIA DE UNA DICTADURA DE CUARENTA AÑOS. YO NO DIGO QUE SEA ESA TU INTENCIÓN PERO SI ES LA INTENCIÓN DE EL DISCURSO QUE DEFIENDES Y QUE TE RECOMIENDO ENCARECIDAMENTE VEAS DE DONDE PROVIENE EN MI ARTÍCULO PUBLICADO EN ESTE BLOC.

PARA ACABAR, COMO YA HE DICHO ANTES PARA ESCRIBIR HISTORIA PRIMERO HAY QUE VER QUIEN HA ESCRITO LOS TEXTOS QUE VAMOS A UTILIZAR COMO DOCUMENTACIÓN. ESA ES UNA DE LAS PRINCIPALES FASES QUE EXISTEN EN LA METODOLOGÍA HISTÓRICA. COMO SE PUEDE COMPROBAR, TODOS LOS AUTORES QUE CITAS ROQUE, EN PRIMER LUGAR NO SON HISTORIADORES YA NO DIGO PROFESIONALES, SINO NI TAN SIQUIERA MEROS LICENCIADOS EN HISTORIA Y NO SOLO ESO SINO QUE TODOS ELLOS TIENEN UNA VINCULACIÓN DIRECTA CON EL FRANQUISMO, EN EL CASO DE CESAR VIDAL POR FORMAR PARTE DE ESE GRUPO DE TERTULIANOS, PROPAGANDISTAS Y ESCRIBIDORES QUE ESTAN INTENTADO RENOVAR Y REVIVIR EL DISCURSO FRANQUISTA SOBRE LA LEGITIMIDAD DEL GOLPE DE ESTADO DE 1936 (LO CUAL COMO DEFENSOR DE UN RÉGIMEN DEMOCRÁTICO NO DEBE PARECERTE MUY BIEN). LA HISTORIA DE VERDAD, LA QUE TIENE COMO OBJETIVO EL CONOCIMIENTO DEL PASADO SEA CUAL SEA, ES LA QUE HACEN LOS HISTORIADORES PROFESIONALES, LA QUE SE APOYA EN LA CONSULTA DE DOCUMENTACIÓN EN LOS ARCHIVOS, LA QUE CITA LAS FUENTES DE LAS QUE BEBE PARA QUE EL QUE LEE PUEDA IR A COMPROBARLAS POR SU CUENTA Y FORMARSE SUS PROPIAS IDEAS, LA QUE SE HACE EN LOS CONGRESOS A LOS QUE ACUDEN ESPECIALISTAS Y DEBATEN SUS TEORIAS, EN DEFINITIVA LA QUE PASA POR EL CONTROL DE LOS PROFESIONALES DE LA DISCIPLINA Y NO POR LAS MANOS DE AQUELLOS CUYOS OBJETIVOS SON LA PROPAGANDA Y LAS LEGITIMACIONES "EX NOVO". ASÍ PUES, LAS PATADAS QUE LE DAS A LA HISTORIA SE DEBEN ÚNICAMENTE A QUE NO UTILIZAS FUENTES DE INFORMACIÓN FIABLES NADA MÁS PERO DESDE LUEGO NO SOY YO QUIÉN PARA DECIRTE A QUIÉN DEBES Y A QUIÉN NO DEBES LEER SOLO FALTARÍA. UN SALUDO Y GRACIAS POR LA CORDIALIDAD DE TU REFUTACIÓN.


Eduardo Cariñena -

Unas ideas rápidas para contrareplicar la replica de Roque a Carlos y aguardando la que me haga a mi:

1º ¿no condenas el franquismo en su momento?. No se como hablas de que lo repudiarías en los momentos actuales...

2º siempre hablas del constitucionalismo y de las libertades y el estado de las autonomias, bien, en eso no nos difernciamos. ¿puedes desarrollar esos conceptos en profundidad? Mas que nada para encontrar nuestras divergencias.
Creo que son conceptos tan abstractos y tan desarrollables que debemos matizarlos.

3º ¿no crees que a veces se empieza a dogmatizar la Constitución?. Para mi una constitución es una carta del pueblo y para el pueblo, y cuando el pueblo lo decida podra cambiarse.

4º¿crees que el 18 de Julio de 1936 fue un golpe de estado como seria el punto de vista estricto o sigues pensando(como dices en tu texto) que es un levantamiento??

5º Desde mi punto de vista holistico, sino nos preguntamos por el todo, nunca sabremos como avanzar, nunca llegaremos al conocimiento pleno y nos quedaremos en la superficie.

6º Me parece tremendo que ahora la derecha sociologica(PP) le vaya dando lecciones de democracia y constitucionalismo al PSOE(125 años de historia democratica).

7º Me gustaria que mirases mas la historia del PSOE, y la confrontacion con la UGT. es decir el duelo Largo Caballero- Besteiro. Antes y durante la guerra. te sorprenderas.

8ºNi Cesar Vidal, ni Vizcaino Casas me parecen historiadores serios.(Siempre desde mi punto de vista) Mas que nada porque ni intentan acercarse a la mayor objetividad posible. Directamente dan una contrainformación.


9º Creo que el concepto España es de cada uno, dada la diversidad del pais. Aun así esto daría para otro articulo. te propongo que elabores un articulo de que es para ti España, que es para ti el estado de las autonomias, etc. Asi me podras enseñar tu punto de vista liberal-reformista.(nunca he acabado de entender este termino).

10º "no quiero que me digan como tengo que ser español"
Felipe Gonzalez.

Roque F. Adrada -

Ante tanto alubion de criticas tengo que decir en primer lugar que mi ideología se enmarca en el liberal-reformismo y como tal en los momentos actuales repudiaria un regimen totalitario, de igual modo que defiendo la España que la constitución defiende que es la España de las autonomias la España del consenso y la España de las libertades.

Dicho esto comenzare la refutacion a Carlos.

Textualmente me dices “patadas brutales que le he dado a la historia” para hacer una contra argumentación mas clara copio y pego mi argumento la replica de carlos y a continuación mi contra replica PARA QUE VEAS QUE DE PATADAS NI UNA!!

"Frente a esa situación un grupo de personas de entre ellas muchos jóvenes decidió levantarse, muchos de ellos morirían en el intento y otros fallecerían mas tarde pero todos luchaban por algo que amaban por encima de todo, todos luchaban por algo mas importante que la vida, luchaban por España." Esta frase es terrorífica y querría empezar por ella. ¿un grupo de personas? eso es muy general ¿no crees? vamos a ser un poco más concretos un grupo de militares africanistas entre los cuales se encontraba ese gran demócrata de toda la vida que era el señor, por ser respetuoso de nuevo, Sanjurjo que ya en el año 32 había intentado un golpe de estado contra la República y que tras fracasar fue condenado a muerte por crimen de lesa majestad. Curiosamente el presidente de esa republica que favorecia tanto el arraigo de los odios fue quien elimino de España la pena de muerte y le permitio a este señor irse al Portugal de Salazar a preparar el golpe de estado del 36. También estaba allí ese otro gran demócrata el Señor Francisco Franco que había sido el encargado de reprimir a los obreros asturianos en 1934, si si Roque ese gobierno a los pies de la URSS puso a Franco al frente de la represión de unos obreros cuando estos quisieron saltarse la constitución, ¿que curioso verdad? y podríamos seguir con Mola y compañía pero no me quiero alargar mucho. En otro orden de cosas estaría bien definir que es España, más que nada porque ni los polítólogos se ponen de acuerdo y claro, como por lo que acabo de descrubir es algo más importante que la propia vida me gustaría que alguien me la definiera por si acaso se da otro caso como el de Perejil y tengo que ir allí a dejar la mia con lo que yo la aprecio.


Ya me dirás que “patada garrafal lê he dado a la historia”
.SI un grupo de personas decidio levantarse y para nada es terrorifica todo lo contrario y mas objetiva difícil, posiblemente sea algo genérica pero no estoy esgrimiento ninguna tesis sino um comentario en blog, en este caso el blog de javiero.

Lo que si que es terrorifico es que te preguntes por definir Espana, ¿Pero acaso es necesario definirla? Sinceramente mas que terror me da pânico que un historiador se pregunte la definicion de nuestro pais. Si nos preguntamos por el todo como podemos avanzar, si nos hacemos preguntas de ese calibre como podemos mirar hacia enfrente y llegar a ser la 8 potencia econômica mundial . Para ti nose que es Espana en lo que respecta a mi lo tengo clarisimo. Para mi ESPAÑA es la Espana em la vivo la Espana que que defiende la constitucion de 1978. ( es decir la espana que el PSOE, no quiere)


"La republica nació desde la ilegitimidad (no gano en numero de votos sino en ciudades importantes) y desde la discrepancia. Mucho tendrías ahora que callar si me pongo a escribir la dirección política de tu partido allá por el año 1933 que no era otra mas que la instauración de la dictadura del proletariado y un gobierno dependiente de la URSS." Estas dos frases además de que no tienen nada que ver la una con la otra son ABSOLUTAMENTE FALSAS, no hay hoy en dia ningun historiador profesional que sostenga esas tesis y digo ninguno. Que la República española es ilegítima, lo siento mucho Roque pero es una burrada, podríamos discutir en torno a ese tema si no hubiera habido posteriormente unas elecciones pero no fue ese el caso porque si las hubo y la gente participo en ellas, incluida la derecha que a la altura de 1932 ya había constituido su propia plataforma de representación política con la CEDA. En relación a la direccion que tomo el PSOE a partir del año 33... ¿que dirección tomo? me gustaría que alguién me explicara esto también y si alguien lo hace que me adjunte el acta de la sesión de la ejecutiva del partido en la que se tomó tal decisión por favor. Lo que hizo el PSOE fue equivocarse gravemente en 1934, muy gravemente y levantarse contra una república constitucional. Sin embargo, lo que nadie dice es lo que comento más arriba, es decir, que el gobierno reprimió ese levantamiento y encarceló a los responsables (ademas de matar a un buen número de los mismos), tampoco se habla nunca de Casas Viejas y de la represión absolutamente brutal ejercida por el gobierno contra unos anarquistas (muy de rojos es eso si).Para acabar con este punto, me gustaría aclarar de nuevo el famoso tema de la República como satélite de la Unión Soviética. Para ello hay un libro muy recomendable de Enrique Moradiellos titulado "El reñidero de Europa. La dimensión internacional de la Guerra Civil española" en el que este autor (que si que visita archivos, y va a congresos, y pone sus tesis a debate ante otros historiadores, y lee revistas especializadas, y viaja a archivos de otros países, etc.) demuestra claramente que la Republica tan solo pidió ayuda a la URSS una vez que las potencias democráticas dejaron de lado a España con la creación del Comite de no intervención mientras el bando rebelde contó desde el mismo dia 19 de Julio de 1936 con la colaboración de Alemania e Italia (sin los aviones cedidos por Alemania e Italia Franco no hubiera podido llevar a los africanistas a la península ya que la marina permaneció fiel a la República".


Me gustaria Carlos que me dijeras que ¿“PATADA A LA HISTORIA LE HE DADO”? digo que es ilegítima puesto que nace de la minoria a eso me refiero com ilegítima, y de eso nada hás dicho porque como bien sabes nacio la “republica em el año 1931, se instauro porque habia triunfado en lãs ciudades mas importantes NO EN NUMERO DE VOTOS, y por ello para mi es ilegítima, es um termino que emplea César Vidal, ignoro si tu sabes mas que el ,la verdad ,pero por los libros que he leido de el y los debates sérios que le he escuchado no parece muy tonto.

Segundo “¿ QUE PATADA A LA HISTORIA LE HE DADO”? Cuando hablo de la direccion política que toma el PSOE, el acta del cambio de direccion política no se si te la podran facilitar lo que si que te pued decir despues de militar durante 5 años en un partido politico es que no hace falta modificar ningun acta para tomar uma direccion política.
No desmientes nada de lo que digo de la direccion política del PSOE, quiza habria que sacar algunos nombres como Largo Caballero y algunos hechos como el acorralamiento de Prieto para dejar claro el posicionamiento del PSOE.

La republica como eje de la URSS,asi lo piensas numerosos autores sérios quiza alguno que outro que a ti no te gusta pero asi lo dicen me remito porque no por ejemplo al Libro de Luis Bolin que lleva por titulo ESPAÑA LOS AÑOS VITALES.

Por ello . A este respecto creo que DE PATADAS CERO!!


La republica querido amigo fue una de las peores etapas de nuestra gran nación, un momento en el cual las Españas estaban cada vez mas desunidas, un momento en el cual las envidias hacían florecer odios inrreconcidiables,". Este parrafo, desde el punto de vista histórico, también tiene tela. ¿Porque dices que fue uno de los peores momentos de nuestra gran nación (luego voy con esto de gran nación)? esa será tu opinión y me parece perfecto, pero la mia por ejemplo no ¿como se puede medir eso de forma ponderable?lo que si te puedo decir es que la Republica llegó a España en el momento en que todos los regímenes demócráticos europeos estaban comenzando a caer (con excepción de Inglaterra). Mussolini llego al poder en 1922, Hitler en el 33, en Francia el Frente Popular comenzaba a resquebrajarse, en Finlandia hubo una guerra civil en 1918 tras la cual se paso a cuchillo a un porcentaje elevadisimo de la población, en Portugal Salazar ya gobernaba con mano de hierro, etc. es decir, el contexto europeo le fue totalmente abverso. Pero no solo eso sino que tuvo que hacer frente a varios de lso problemas mas gravés que atenazaban a España desde el siglo XIX, tales como la necesidad de una reforma agraria que reestructura el obsoleto sistema de tenencia de la tierra, una reforma de un ejercito antiguo, poco eficiente y con una corrupción interna brutal (recomiendo leer el informe Picasso sobre el desastre de Anual para hacerse una idea de lo que estoy diciendo), una reforma de la Iglesia que había sido separada del poder civil en toda Europa menos en España, y podriamos seguir... dicho todo esto es un poco más factible valorar la actuación de la II Républica, que quiso solucionar todos estos problemas sin cargarse a la mitad de la población (así es mucho más fácil claro). Vayamos con lo de gran nación... eso también será en tu opinión porque en la mia la nación española comienza a configurarse durante la Guerra de 1808-1814 (hablar de guerra de la indepencia historicamente ya no se sostiene) y desde entonces grandes cosas no es que se hicieran en España la verdad... Otra cosa sería que nos refirieramos a nuestro pasado imperial, pero claro entonces ya no podríamos hablar de nación sino de estado (cuya diferencia no conoce el señor Rajoy como ha demostrado recientemente) y en ese caso también resultaría muy discutible hablar de estado español en el siglo XVI.c


Tambien Carlos dime QUE PATADA LE DOY A LA HISTORIA EN ESTE COMENTARIO , claro que no es ponderable , pero em política, poço lo es, no obstante si hubiera sabido que um historiador me iba refutar hubiera medido mas el discurso ya que redacte um discurso histórico-politico y no solo histórico. Te recomiendo el libro La sangre tambien es roja de Fernando Vizcaino de Casas. Uma muestra de la confrontacion y la sociedad de la Espana del 38 y 39.

El nacimiento de espana pues posiblementese nadie lo sabra com certeza para mi el origen esta em 1469, y digo para mi. Lo que si que es curioso es que tu dês uma fecha exacta. PERO COMO DAS UMA FECHA EXACTA DEL AÑO QUE NACIO ESPAÑA SI ANTES TE HAS PREGUNTADO POR LA DEFINICION DE LA MISMA???, Parece ser que espana al fin y al cabo si que debe de existir.








Nada has hablado de la cantidad de personas que fueron asesinadas y torturadas por las Checas (método de interrogatorio soviético) que se instauraron en Madrid" "Nada hablas de las victimas de Paracuellos de Jarama (si habría que condenar a alguien ese seria Santiago Carrillo) y nada condenas de las victimas de la cárcel modelo de Madrid." Si pasamos al tema del número de muertos quizás sería interesante que se nos hablara a nosotros de la cárcel modelo de Barcelona, o de las depencias policiales de Puerta del Sol, o de los 354 campos de concetración existentes en España (el ultimo de los cuales se cerró 23 años depués del fin de la guerra) o de la utilización de presos políticos para la construcción de obras faraonicas como ese canto a la concordia y tolerancia entre los españoles que es el Valle de los Caidos (por Dios y por la Patria, que ahora no se suele decir por verguenza torera de unos cuantos),y así podría seguir citando casos... de todos modos si solo te interesan las víctimas causadas por los republicanos te recomiendo los libros de Jose Luis Ledesma, entre los cuales te interesará especialmente (imagino) el que titula "
Los días de llamas de la revolución : violencia y política en la retaguardia republicana de Zaragoza" (que sorpresa eh¡ los historiadores rojos también estudiamos la violencia republicana¡) o si prefieres algo con tintes más nostálgicos puedes leer los libros de Salas Larrazabal, cualquiera de ellos, en los que ya en los años cincuenta se dedicó a contar los muertos causados por los ejércitos rojos (si lo lees igual te llevas alguna sopresa con respecto al número de los mismos que se dío desde dentro del franquismo).


Y NUEVAMENTE NINGUNA PATADA A LA HISTORIA DE ESPAÑA LE DOY, no me desmientes lo que digo, no fue mi intencion hablar de los muertos y ya lo deje claro en mi primera exposicion pero solo lo saco nuevamente a la luz ya que dice que lê he dado PATADAS A LA HISTORIA... Y SIN EMBARGO NO LO DESMIENTES.


Como habras comprobado de patadas nada , simplemenete hago alusion a otra parte de la historia, sin defenderla ni recharzarla , simplemente recordarla.

A lo que dice Pakzar.... “fuentes serias e imparciales” jejeje conozco a Edu desde que tengo 3 años y te puedo decir que de fuentes imparciales ninguna.

Edu y Jose, os refuto otro dia que estoy ahora con la practica de Internacional Privado y no tengo tiempo.












pakzar -

¿Se puede añadir algo más a lo dicho por Edu y Carlos? Sinceramente, poquito más, felicidades a los dos tanto por los contenidos como por la claridad en la exposición.Se nota que estáis muy bien documentados y que bebéis de fuentes serias e imparciales. Un saludo

Carlos -

HOLA DE NUEVO A TODOS TRAS MI REGRESO DE TIERRAS INGLESAS. ESTE COMENTARIO IBA A SER EN PRINCIPIO UN SIMPLE APUNTE PARA FELICITAR A EDU POR SU ARTÍCULO PERO, DADO QUE SOY HISTORIADOR Y ESTOY HACIENDO UNA TESIS DOCTORAL SOBRE ESTE TEMA, NO PUEDO PERMANECER CALLADO ANTE, POR SER RESPETUOSO, LAS PATADAS TAN BRUTALES QUE ROQUE LE HA DADO A LA HISTORIA EN SU PRIMER COMENTARIO.
COMO NO ME QUIERO EXTENDER MUCHO REMITO A TODO AQUEL QUE LE INTERESE SABER DE DONDE PROCENDEN LOS "ARGUMENTOS" QUE ROQUE ESGRIME PARA DEFENDER SU POSTURA EN ESTE TEMA A MI ARTÍCULO PUBLICADO EN ESTE MISMO BLOC "¿REVISIONISMO O PROPAGANDA NEOFRANQUISTA?". DICHO ESTO, VAYAMOS POR PARTES:
"Frente a esa situación un grupo de personas de entre ellas muchos jóvenes decidió levantarse, muchos de ellos morirían en el intento y otros fallecerían mas tarde pero todos luchaban por algo que amaban por encima de todo, todos luchaban por algo mas importante que la vida, luchaban por España." Esta frase es terrorífica y querría empezar por ella. ¿un grupo de personas? eso es muy general ¿no crees? vamos a ser un poco más concretos un grupo de militares africanistas entre los cuales se encontraba ese gran demócrata de toda la vida que era el señor, por ser respetuoso de nuevo, Sanjurjo que ya en el año 32 había intentado un golpe de estado contra la República y que tras fracasar fue condenado a muerte por crimen de lesa majestad. Curiosamente el presidente de esa republica que favorecia tanto el arraigo de los odios fue quien elimino de España la pena de muerte y le permitio a este señor irse al Portugal de Salazar a preparar el golpe de estado del 36. También estaba allí ese otro gran demócrata el Señor Francisco Franco que había sido el encargado de reprimir a los obreros asturianos en 1934, si si Roque ese gobierno a los pies de la URSS puso a Franco al frente de la represión de unos obreros cuando estos quisieron saltarse la constitución, ¿que curioso verdad? y podríamos seguir con Mola y compañía pero no me quiero alargar mucho. En otro orden de cosas estaría bien definir que es España, más que nada porque ni los polítólogos se ponen de acuerdo y claro, como por lo que acabo de descrubir es algo más importante que la propia vida me gustaría que alguien me la definiera por si acaso se da otro caso como el de Perejil y tengo que ir allí a dejar la mia con lo que yo la aprecio.

"La republica nació desde la ilegitimidad (no gano en numero de votos sino en ciudades importantes) y desde la discrepancia. Mucho tendrías ahora que callar si me pongo a escribir la dirección política de tu partido allá por el año 1933 que no era otra mas que la instauración de la dictadura del proletariado y un gobierno dependiente de la URSS." Estas dos frases además de que no tienen nada que ver la una con la otra son ABSOLUTAMENTE FALSAS, no hay hoy en dia ningun historiador profesional que sostenga esas tesis y digo ninguno. Que la República española es ilegítima, lo siento mucho Roque pero es una burrada, podríamos discutir en torno a ese tema si no hubiera habido posteriormente unas elecciones pero no fue ese el caso porque si las hubo y la gente participo en ellas, incluida la derecha que a la altura de 1932 ya había constituido su propia plataforma de representación política con la CEDA. En relación a la direccion que tomo el PSOE a partir del año 33... ¿que dirección tomo? me gustaría que alguién me explicara esto también y si alguien lo hace que me adjunte el acta de la sesión de la ejecutiva del partido en la que se tomó tal decisión por favor. Lo que hizo el PSOE fue equivocarse gravemente en 1934, muy gravemente y levantarse contra una república constitucional. Sin embargo, lo que nadie dice es lo que comento más arriba, es decir, que el gobierno reprimió ese levantamiento y encarceló a los responsables (ademas de matar a un buen número de los mismos), tampoco se habla nunca de Casas Viejas y de la represión absolutamente brutal ejercida por el gobierno contra unos anarquistas (muy de rojos es eso si).Para acabar con este punto, me gustaría aclarar de nuevo el famoso tema de la República como satélite de la Unión Soviética. Para ello hay un libro muy recomendable de Enrique Moradiellos titulado "El reñidero de Europa. La dimensión internacional de la Guerra Civil española" en el que este autor (que si que visita archivos, y va a congresos, y pone sus tesis a debate ante otros historiadores, y lee revistas especializadas, y viaja a archivos de otros países, etc.) demuestra claramente que la Republica tan solo pidió ayuda a la URSS una vez que las potencias democráticas dejaron de lado a España con la creación del Comite de no intervención mientras el bando rebelde contó desde el mismo dia 19 de Julio de 1936 con la colaboración de Alemania e Italia (sin los aviones cedidos por Alemania e Italia Franco no hubiera podido llevar a los africanistas a la península ya que la marina permaneció fiel a la República".

"La republica querido amigo fue una de las peores etapas de nuestra gran nación, un momento en el cual las Españas estaban cada vez mas desunidas, un momento en el cual las envidias hacían florecer odios inrreconcidiables,". Este parrafo, desde el punto de vista histórico, también tiene tela. ¿Porque dices que fue uno de los peores momentos de nuestra gran nación (luego voy con esto de gran nación)? esa será tu opinión y me parece perfecto, pero la mia por ejemplo no ¿como se puede medir eso de forma ponderable?lo que si te puedo decir es que la Republica llegó a España en el momento en que todos los regímenes demócráticos europeos estaban comenzando a caer (con excepción de Inglaterra). Mussolini llego al poder en 1922, Hitler en el 33, en Francia el Frente Popular comenzaba a resquebrajarse, en Finlandia hubo una guerra civil en 1918 tras la cual se paso a cuchillo a un porcentaje elevadisimo de la población, en Portugal Salazar ya gobernaba con mano de hierro, etc. es decir, el contexto europeo le fue totalmente abverso. Pero no solo eso sino que tuvo que hacer frente a varios de lso problemas mas gravés que atenazaban a España desde el siglo XIX, tales como la necesidad de una reforma agraria que reestructura el obsoleto sistema de tenencia de la tierra, una reforma de un ejercito antiguo, poco eficiente y con una corrupción interna brutal (recomiendo leer el informe Picasso sobre el desastre de Anual para hacerse una idea de lo que estoy diciendo), una reforma de la Iglesia que había sido separada del poder civil en toda Europa menos en España, y podriamos seguir... dicho todo esto es un poco más factible valorar la actuación de la II Républica, que quiso solucionar todos estos problemas sin cargarse a la mitad de la población (así es mucho más fácil claro). Vayamos con lo de gran nación... eso también será en tu opinión porque en la mia la nación española comienza a configurarse durante la Guerra de 1808-1814 (hablar de guerra de la indepencia historicamente ya no se sostiene) y desde entonces grandes cosas no es que se hicieran en España la verdad... Otra cosa sería que nos refirieramos a nuestro pasado imperial, pero claro entonces ya no podríamos hablar de nación sino de estado (cuya diferencia no conoce el señor Rajoy como ha demostrado recientemente) y en ese caso también resultaría muy discutible hablar de estado español en el siglo XVI.

"Nada has hablado de la cantidad de personas que fueron asesinadas y torturadas por las Checas (método de interrogatorio soviético) que se instauraron en Madrid" "Nada hablas de las victimas de Paracuellos de Jarama (si habría que condenar a alguien ese seria Santiago Carrillo) y nada condenas de las victimas de la cárcel modelo de Madrid." Si pasamos al tema del número de muertos quizás sería interesante que se nos hablara a nosotros de la cárcel modelo de Barcelona, o de las depencias policiales de Puerta del Sol, o de los 354 campos de concetración existentes en España (el ultimo de los cuales se cerró 23 años depués del fin de la guerra) o de la utilización de presos políticos para la construcción de obras faraonicas como ese canto a la concordia y tolerancia entre los españoles que es el Valle de los Caidos (por Dios y por la Patria, que ahora no se suele decir por verguenza torera de unos cuantos),y así podría seguir citando casos... de todos modos si solo te interesan las víctimas causadas por los republicanos te recomiendo los libros de Jose Luis Ledesma, entre los cuales te interesará especialmente (imagino) el que titula "
Los días de llamas de la revolución : violencia y política en la retaguardia republicana de Zaragoza" (que sorpresa eh¡ los historiadores rojos también estudiamos la violencia republicana¡) o si prefieres algo con tintes más nostálgicos puedes leer los libros de Salas Larrazabal, cualquiera de ellos, en los que ya en los años cincuenta se dedicó a contar los muertos causados por los ejércitos rojos (si lo lees igual te llevas alguna sopresa con respecto al número de los mismos que se dío desde dentro del franquismo).

"Te diré lo que es miedo, miedo es que nadie de la corriente libertad-conservadora se atreva a presentarse como cabeza de lista por UCD porque ETA había matado a los que habian decidido presentarse , miedo es hacer juntas a escondidas y que cada semana falte uno, miedo es que tengas una foto con todos tus compañeros de la junta del partido del país vasco por la UCD y que solo quedes tu, porque ETA se ha encargado de borrar al resto." En esto estoy absolutamente de acuerdo contigo la verdad, lo que no entiendo es como ningún mienbro del PSOE, o del Partido Comunista, o de la UGT,o de la CNT, etc. se presentó a algunas elecciones cuando o se dedicó a representar a los obreros o gente de izquierdas durante el franquismo con la gran cantidad de libertades que había entonces, y con lo indulgentes que eran los hombres del régimen con los que no pensaban como ellos... Por otro lado, y estando de acuerdo contigo como ya he dicho más arriba, igual sería interesante hablar de como, cuando y donde nace ETA y de cuando empieza a matar (porque ETA no empezo a matar cuando aparecio) de todos modos ya digo que estoy de acuerdo contigo en este tema.

"Sinceramente lamento que en España estemos hablando de los que somos, lo que hemos hecho, lo que hemos sido o de lo que somos y no se estén encarando los problemas de verdad inmigración, terrorismo, política exterior, economía, vivienda." Pues creo que son necesarias ambas cosas, de hecho en un país como Alemania (tercer mundista y lleno de incivilizados como todos sabemos) han estado décadas discutiendo muy crudamente sobre su pasado reciente, o como muy bien apunta Eduardo en Chile o Argentina, o en Sudáfrica, etc...
Siento haber acabado haciendo una exposición tan larga ya que, como he comentado al principio, mi primera idea era felicitar a Eduardo por su artículo. Sin embargo, la manipulación de la historia es algo que como historiador que soy no me gusta. Hacer propaganda es absolutamente lícito y no tengo nada en contra de ella, cada uno que piense y diga lo que quiera, pero dejando claro que es propaganda y no Historia, porque la Historia es otra cosa, mucho más seria y que requiere un gran rigor y honestidad intelectual (hablar de objetividad en la historia es un simple pastiche positivista que ignora que "la objetividad no existe, tan solo existe la apróxiación a ella". Perdón pues por este post tan largo y un saludo a todos.






espero no recibir más links q me lleven a webs de pérdida de tiempo y cabreo. sólo un comentario rápido -

vosotros sois las personas que se dejan influenciar por (entre otros) estos políticos circenses, principales responsables de la DESUNIÓN Y REPUGNANCIA que se ha generado entre los q son llamados rojos y franquistas...a qué coño se está jugando con valores éticos? hay que ver cuánto mamoneo hay en este jodido lugar.

Nunca creo que debamos olvidar el pasado... podemos apoyarnos en él para un futuro mejor.

- viva yo y mi caballo -

Eduardo Cariñena y colaboración José D. Valero -

Bueno Roque, en primer lugar me gustaría agradecerte que intervengas en este debate.
Siempre he creído que contigo puedo debatir tranquilamente de todas las cosas, y aunque discrepemos y debatamos nunca dejaremos que la política se mezcle con temas personales. Y eso ya es una demostración, un ejemplo, de que hoy en dia en España podemos hablar de cosas sensibles sin que nos enfrentemos. Eso demuestra que el augurio de “balcanización” que algún ex presidente español proclamaba está mucho más lejos de cumplirse de lo que él piensa.
Y eso se da por muchos factores: una gran economía construida entre todos, una sociedad pacificada y sobretodo una despolitización de la sociedad, quedando esta, única y desgraciadamente para las elites políticas.

En segundo lugar y comenzando con mi exposición de argumentos; me gustaría volver a destacar que la República fue, más o menos convulsa, el primer periodo de la historia de España con una democracia real (a excepción de hitos caciquiles como era Galicia), donde había unas libertades constitucionales (derecho del trabajo, a la educación, etc…) hasta entonces insólitas y donde el voto universal y femenino era un hecho (por cierto, que beneficio a partidos más cercanos a ti que a mí).
En cuanto a peores etapas no se a que te refieres, puesto que España se había consolidado como democracia puntera en el mundo ya que ni la estadounidense era tan rica en derechos y libertades como era la República surgida de la Constitución de 1931.

No se que fuentes utilizas tú, pero que yo sepa el PC se separo del PSOE en 1923 con el surgimiento de la III Internacional Comunista (eso desde el punto de vista ideológico, por lo menos, algo te tendría que decir). Filias o no filias a la URSS, desde luego es debatible. Sino he ahí el ejemplo de Julián Besteiro o Indalecio Prieto.
El levantamiento popular (este si pacífico) tras las elecciones municipales de 1931 (donde ganó en todas las grandes ciudades, que casualidad) se legitima desde el punto de vista de que acaba con un sistema de cuestionables libertades y con la antigua tradición seudodemocrática de un sistema censitario y caciquil canovista.
De todas formas, luego hubo unas Cortes Constituyentes, donde las fuerzas republicanas (incluyendo la casi inexistente fuerza del PC) obtuvieron la mayoría de escaños en el Congreso de los Diputados. Sólo esas elecciones ya legitiman el sistema republicano (legitimación democrática).
Siguiendo con tu párrafo, desde luego que la Republica nació desde la discrepancia, discrepancia a un régimen precedente claramente autoritario.

Ahora hablemos de las Checas, aunque haya mencionado anteriormente en mi texto a todas las victimas, desde luego hay que darles un reconocimiento (aunque el sistema franquista se lo haya dado ya durante los largos 40 años que duró), como el que habría que darle también a todas las victimas de la brigada político social de la posguerra.

En cuanto a Paracuellos y Santiago Carrillo, a ti que has mencionado que te gusta tanto leer, te recomiendo que leas al que denominan mejor hispanista de la historia: Ian Gibson, el cual quita toda responsabilidad política al entonces secretario general de las JSU.
De todos modos mi reconocimiento a las victimas de Paracuellos y demás victimas del la guerra en la parte republicana (aunque lleven reconocidas desde el punto de vista institucional-estatal más de 60 años). Pero también un reconocimiento especial a las 13 rosas, a los toreados delante de la ametralladora en la plaza de toros de Badajoz (casi 5000), a todos los cargos públicos elegidos democráticamente ajusticiados, a todos aquellas personas cuyo único delito fue escribir un poema, a las victimas ahogadas en los pozos de Burgos, a los ajusticiados militarmente por el tribunal de Burgos, a las victimas de los señoritos de Sevilla, a las victimas de los pozos de Caudé, a las víctimas del Pirineo (que eso queda cerca), y un largo etc...

Y ahora hablando de Santiago Carrillo, me gustaría que me rebatieras este dato: ¿estás totalmente seguro de que hubiera existido una transición política española sino hubiese habido un apoyo del PC y la iniciativa de su Secretario General?

En cuanto a las víctimas de la Guerra Civil: unas si que han sido reconocidas, ayudadas económicamente durante años, y han dado nombre a calles, plazas y parques, y se han visto beneficiados por luchar por “su” España y por haber conseguido “su” victoria.
Sin embargo, las víctimas del otro lado, ¿han dado nombre a alguna calle, han sido reconocidos institucionalmente?... Menos mal que ellos eran los que defendían un régimen democrático legitimado por el pueblo y por su voto a través de la Constitución de 1931.
Por descontado, ya no me querría meter con las víctimas de cuando ya no existían dos bandos, que para cierta parte de la derecha es un auténtico tema tabú.

En cuanto a lo mencionado de “régimen de cariz socialista”: aun así, seguía siendo legítimo, desde el punto de vista de las urnas, pero veo que no cuentas con los grupos nacionalistas, ni con los republicanos liberales o de izquierdas.
De todas formas, justificar un golpe de estado (porque, hablemos claro, fue un golpe de estado contra un régimen democrático legitimado en las urnas) es lo mismo que justificar el golpe de estado del General Pinochet, que de no ser porque no hubo una guerra civil en Chile, se asemejan peligrosamente.

En cuanto a las libertades, creo que cuando de verdad estuvieron minadas, salvo para unos pocos que vivieron muy plácidamente, como el señor Mayor Oreja apunta, fue durante la dictadura de Franco. A pesar de ello, no creo que un golpe de estado por la fuerza contra (reitero) un régimen legítimo pueda justificarse por la defensa de las libertades. Es una autentica contradicción.

No se exactamente de donde has sacado la información de la UHP, pero me gustaría revisarla para poder contrastarla y elaborar un reconocimiento a esas víctimas. También me gustaría investigar acerca de los 40 años de cobros a los obreros por parte del Sindicato Único, y del tan famoso Bunker cuando ya caía el régimen.

Por otro lado, refieriendome a uno de tus argumentos, desde un punto de vista estricto no era el PP, que es el heredero de AP. Y sin ir mas lejos, me gustaría que releyeses, si los has leído, los artículos publicados por el “gurú” del PP y de la FAES (por si no te queda claro, D. Jose Maria Aznar), donde pide el voto contrario a la constitución al ser aconfesional (¿que habría pasado si el termino hubiese sido laico?), por el estado de las autonomías (¿que habría pasado si hubiera sido de federaciones/estados?), por la legalización, tardía, del PC o por la simple condena de los cuerpos represores del aparato franquista.
Y así, miles y miles de cuadros políticos de AP, que, siendo realistas, en ese momento AP era más como Zaplana actualmente que como Gallardón.

En otro orden de cosas, los asesinatos de Atocha fueron antes de la aprobación de la Constitución (enero de 1977), o sea que tranquilidad, como no sea una tranquilidad a la Oriente Medio…

Para mi las transiciones políticas concluyen cuando se asienta un sistema político y económico y se dan las condiciones de estabilidad institucional y sociales suficientes para que se pueda producir un cambio de signo del gobierno. Y eso en España, Roque, no pasó hasta el 28 de octubre de 1982 (dentro de poco celebramos los 25 años).
De todas formas, todas las transiciones políticas de un sistema autoritario a democrático (a excepción de Rusia, si podemos llamarlo democrático) están realizando una labor de reconocimiento a las victimas de un estado represor y se esta juzgando a los culpables de tales mecanismos. Mira a Chile, que procesó a Pinochet. Mira a Argentina, que recién procesa a los torturadores. Y en el otro espectro político, mira a Serbia, que procesa a Milosevic.
En todos estos países y muchos más se están dando condiciones para no perder la memoria, y para recuperar los cuerpos de las victimas que llevan, en el caso chileno por ejemplo, más de 30 años fuera de sus familias.

En el sentido del miedo, hemos de reconocer primeramente ambos miedos. Miedo es también el de los obreros que se querían reunir en comités de empresa en las fábricas y empresas, miedo también es ser ajusticiado por darle un “narizazo” a la porra de un policía, miedo es también militar en un partido político de izquierdas (con más de 100 años de tradición democrática) o nacionalista, miedo es defender a los obreros en los conflictos laborales, miedo es ser perseguido por llevar un papel que pusiera libertad en la mano (y que incluso a veces ni siquiera querías cogerlo), miedo es no poder hablar en tu lengua regional, miedo es ser perseguido por tener un libro de García Lorca, Pablo Neruda, Antonio Machado, y así, un largo etc… Y lo mejor de todo, este miedo duró 40 largos años… y en ciertos periodos, incluso peor que los ejemplos que te he puesto.
Esto fue una dictadura, y así hay que reconocerlo.

De todas formas, desde un punto de vista político, siempre es más flagrante el miedo y la represión procedente de las instituciones (se suponen, “legitimas”) del Estado y de organismos represores (recordemos nuevamente a la BPS) de forma continuada.
Además de todo este miedo, sí, hemos de añadir todo el que provocó ETA… Por supuesto, un reconocimiento a toda víctima de ETA.

Si hubo todo este miedo, ¿por qué se insiste en que la transición fue pacífica y bajo un “espectacular clima de concordia y consenso”?. Yo te diré quién terminó cediendo: cedieron todas las fuerzas de izquierdas en la aconfesionalidad del Estado y en la idea de instaurar una nueva República (sistema que debería haberse reinstaurado, porque seguía siendo legitimo incluso después del franquismo).
Cedieron todos sin excepción (desde PC hasta PSOE, para que te quede clara la diferenciación), y las elites franquistas tuvieron que readaptarse a un nuevo sistema político, demandado con gritos y con sangre por miles y miles de españoles (españoles, sí) en las calles.

Por último, amigo Roque, creo que todos esos temas a los que te refieres que no se afrontan actualmente, creo que en mayor o menor medida ya los afronta el Gobierno, y sino porqué está en la agenda política diaria. Y si no es este Gobierno, será otro en la siguiente legislatura, que para eso estamos en una democracia.
Hoy, en vez de una, te dejo dos frases…

"Cuando los españoles puedan emplear en cosa mejor este extraordinario caudal de energías (...), sustituirán la gloria siniestra y dolorosa de la guerra. Y entonces se comprobará, una vez más, lo que nunca debió ser desconocido por los que lo desconocieron: que todos somos hijos del mismo sol y tributarios del mismo río"
-Manuel Azaña –

"Hay algo que ni siquiera Dios pudo negar a los hombres: la libertad"
-Adolfo Suárez González –


Roque F. Adrada -

Un gran articulo, como es característico en ti buena redacción, argumentos claros y concisos, y un toque nostálgico con las citas que nos muestra al final de tus exposiciones.

No voy a entrar en el fondo de la ley puesto que aun no me la he leído, aunque si me gustaría matizar algunos aspectos erróneos y otros no muy exactos.

La republica querido amigo fue una de las peores etapas de nuestra gran nación, un momento en el cual las Españas estaban cada vez mas desunidas, un momento en el cual las envidias hacían florecer odios inrreconcidiables,

La republica nació desde la ilegitimidad (no gano en numero de votos sino en ciudades importantes) y desde la discrepancia. Mucho tendrías ahora que callar si me pongo a escribir la dirección política de tu partido allá por el año 1933 que no era otra mas que la instauración de la dictadura del proletariado y un gobierno dependiente de la URSS.

Nada has hablado de la cantidad de personas que fueron asesinadas y torturadas por las Checas (método de interrogatorio soviético) que se instauraron en Madrid.

Nada hablas de las victimas de Paracuellos de Jarama (si habría que condenar a alguien ese seria Santiago Carrillo) y nada condenas de las victimas de la cárcel modelo de Madrid.


Has mencionado unos asesinatos o muertes de unos jóvenes y unas mujeres… nada de eso voy a decir, todos los Españoles tenemos asesinados y fallecidos en esa lamentable guerra y como sabrás un buen análisis político hay que hacer desde la objetividad no desde el sentimiento ni el rencor.

Nos hallábamos en el 1939 cuando tras las elección y la victoria del Frente popular se comenzaba a instaurar un régimen de cariz socialista. La situación no podía ser peor tanto a nivel social, como a nivel económico, las libertades se encontraban totalmente minadas por el frente y la UHP Unión de Hermanos Proletarios comenzaba a “cobrar el impuesto revolucionario” a las familias de “bien” bajo la tutela siempre amable del gobierno.

Frente a esa situación un grupo de personas de entre ellas muchos jóvenes decidió levantarse, muchos de ellos morirían en el intento y otros fallecerían mas tarde pero todos luchaban por algo que amaban por encima de todo, todos luchaban por algo mas importante que la vida, luchaban por España.


Cuando hablas de la transición has cometido un error garrafal no se si ha sido por la estructura o si por el contrario así lo crees.

Hablas de que el PP no participo en la transición, a voz de pronto te diré José Maria de Areilza, realfundador del pp, Gabriel Cisneros, padre de la constitución, Manuel Fraga , padre de la constitución, Jaime Mayor Oreja , se presenta por UCD, …

A propósito de Mayor Oreja , has hablado de que en la transición no había un clima de tranquilidad y hablas de 1981 (se puede considerar que la transición acaba con la promulgación de la constitución en 1978) luego hablas del miedo que muchos” tenían y literalmente “ te remites a los asesinatos de Atocha)

Te diré lo que es miedo, miedo es que nadie de la corriente libertad-conservadora se atreva a presentarse como cabeza de lista por UCD porque ETA había matado a los que habian decidido presentarse , miedo es hacer juntas a escondidas y que cada semana falte uno, miedo es que tengas una foto con todos tus compañeros de la junta del partido del país vasco por la UCD y que solo quedes tu, porque ETA se ha encargado de borrar al resto. Eso es miedo y ese miedo lo tenían todas las personas de corriente liberal que algo tuvieron que ver con el franquismo.
Menos mal que teníamos a un valiente para el país vasco, ese valiente fue Jaime Mayor Oreja.


Amigo Eduardo a mi me gusta leer acerca de la republica y de transición considero que son dos épocas aunque lejanas en el tiempo similitudes en lo factico. La republica estudiada del punto de vista de cómo no se debe de hacer y la transición estudiada del punto del vista del como si se deben hacer.

Sinceramente lamento que en España estemos hablando de los que somos, lo que hemos hecho, lo que hemos sido o de lo que somos y no se estén encarando los problemas de verdad inmigración, terrorismo, política exterior, economía, vivienda.


“La política es demasiado a menudo el arte de traicionar los intereses reales y legítimos, y de crear otros imaginarios e injustos.” A. Graf


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